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旧文记忆之《我对贫富差距拉大问题大看法》
我对贫富差距拉大问题的看法 (原创) http://bbs1.people.com.cn/postDetail.do?&weihutest=1&id=163098344
强国社区>强国论坛
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伯寅2006
大部分的非国有企业，总是千方想百计作假账，逃避税收，已经成了风气，在这种情况下，企业的竞争就不是在公平的基础上。
ctz4221141
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我对贫富差距拉大问题大看法 回复 | 推荐 | 收藏 | 树状
作者： ctz4221141 关注 于 2007-06-13 15:02 发表
我对贫富差距拉大问题大看法
贫富差距拉大已经到了国家必须面对的问题，以至于党中央也要坐下来研究，这是谁也没有料到的。各个阶层对于这个问题的看法也是智者见智，仁者见仁，本来不足为怪的，道理很简单，各种看法的背后，总是代表着一个群体的利益。
应该说当前的各种看法其实都是知识分子们的看法，各个阶层的利益最终的表述，都有为他们说话的那部分知识分子表述出来。比如，目前的主流经济学家，认为，这是由于官僚的腐败和垄断行业垄断共同作用的结果。解决的办法是，消除腐败，打破垄断。这种说法，很诱人，看起来也很像那么回事，大部分国人，也觉得说得不错。一些人认为，在社会主义条件下，国有企业对于国家重要产品的控制，不叫垄断，也不存在垄断。这种声音很微弱，被主流经济学家称之为“既得利益者”为保护既得利益的辩解。也有的认为，解决贫富差距拉大，一是控制高收入，二是提高低收入，这是普通老百姓的看法，很实际。还有的认为，这是不可避免的，值得高兴，对于经济发展有利，贫富差距不拉大，资本不高兴，资本的主人不高兴，经济就停止了，这种说法很符合改革开放的精神。....可以说，各有各的道理，真是好看得很。
这让我忽然想起了毛泽东对于知识分子的一个说法，大意是说知识分子不是一个阶级，它是附着在阶级的身上的，附着在资产阶级身上就为资本家说话，附着在工人身上，就为工人说话，附着在农民身上，就为农民说话。开始我觉得很好笑的，看看对于“贫富差距拉大”这个社会现象的不同看法，觉得，毛泽东毕竟是毛泽东，确实没有更好解释能够说明这个社会现实。其实，政党、政府、社会团体和知识分子一个命运，一个特性。贴在谁的身上，就必须为谁说话，吃人家的嘴短，拿人家的手短之谓也。
我个人认为，以上的各种说法虽然都有各自的道理，但都没有说到事情的本质上。贫富差距，体现的是分配的差距。在分配上出了问题导致的。所谓分配，其实就是人们生产的产品和服务应该有谁占有，以及投资者和劳动者所得份额多少的问题。这应该由国家来决定。人人平等，才可能公平。如果是国家的投资，就有个国家和个人所的份额的多少的问题，个人的投资当然有个投资者和打工者的所得份额的多少问题。外国投资者就有个国家、外资投资者和打工者的所得份额的多少的问题。。。这和腐败垄断没有任何关联。体现的是国家、政党的屁股坐在什么地方，以及国家和政党对于分配的控制能力。
解决这个问题，首先要明确国家的经济体制。社会主义经济体制，采取的办法和资本主义经济体制的办法是不一样的。我们现在叫作社会主义市场经济体制，必然存在社会主义调控办法和资本主义调控办法并行运作的现象。目前，那些所谓的垄断行业，有一个正常的工资增长机制，年年在增长工资，主要是因为这些行业涉及对国家的利益有决定意义的产品，比如电力，航天，军工，盐业，石油，以及需要控制的产品，比如烟草等。这些行业赚了钱了，对于这个行业所有员工进行合理的分配，大家都有份，我看不出有什么不对。我也没有看到这些行业的员工有哪一个可以和企业老总的消费水平相比美，可以和影星大款相比美。至于这些行业的老总们，他们不过是运用手中的权利，过分使用这些行业的利润，才花钱如流水的。这是国家的监督问题，不是分配问题。竞争行业的企业和单位，大部分不是国有企业，他们的企业的“高级人才”的工资，大多比这些“垄断行业”的高级人才的工资高得多，但是他们的普通员工的工资却比“垄断行业”的普通员工的工资低得多，为什么呢？他们不赚钱吗？不是。不做这样的判断，就无法解释这些行业的极快的资本扩张能力。这才是贫富差距的根本所在。
贫富差距拉大的根本问题在于，打工的这些劳动者，不是拥有资本进行经营的劳动者，不具备决定分配产品和服务收益份额的权利。他们不知道产品和服务收益有多少，更不知道应该分配给他们多少，也没有权利了解他们得到的工资，是不是他们应该得到的总额。这才是贫富差距的根本所在。如果全国的劳动者都得到了他们应得到的总额，我们的贫富差距绝对没有这样大，一定会在合理的区间。
其次要有强有力的措施。一个国家总要有积累和消费。一个企业要有积累和消费的比例关系。这个关系必须由国家确定下来，不能由企业自由确定。有人说，这干涉了企业的自主经营，不符合服务型政府的要求，其实这是不对的。国家兴亡，匹夫有责，难道企业就应该对于国家不应该负起责任吗？当然，企业必须有积累，但是，这种积累，应该不违背国家确定的积累和消费的比例关系。在这个条件下，采取强有力措施，这个问题才可能有根本的解决。
有人认为，国家采取强有力措施，不符合政府不干预经济的精神，其实，这是对于政府职能的误解。许多年来，国家的国有企业的账目齐全，照章纳税，不成问题，可是大部分的非国有企业，总是账目不公开，或者若干套帐目，生千方想百计作假账，逃避税收，已经成了风气，在这种情况下，企业的竞争就不是在公平的基础上。许多企业根本没有规范的会计核算，国家的任何政策只是他们的摆设。这是很危险的。国家丧失了掌握经济信息的能力，也就不会有调控经济的能力。任何一届政府，当他并不知道他辖区的企业的经济收益的确切信息，他又如何能够监督企业付给打工者的工资是不是应得的全部呢？克扣员工的应得份额的人，应该予以制裁，甚至依法杀头。法律应该在这个问题上加重处罚力度，“杀人安人，杀之可也”，以保护最大多数人民的根本利益。这是无论什么样的政府，都应该遵循的基本准则。
这个根本问题解决了，腐败，垄断问题也就好解决了。
在这个根本问题没有解决之前，无论谁，采取什么样的措施，恐怕都是徒劳的。
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12 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-06-16 09:05 发表
1、极少数人垄断资源不对，应当是市场化配置资源。但任何时候都不应当是大多数人占有资源，那样会阻碍生产力发展。
2、中国目前不仅是国有企业和极少数人垄断资源，而且是非市场化占有资源：
国有企业利用国家权利无偿占有资源，并且多数国企还在垄断性经营；
其余高利润资源几乎都通过官商勾结渠道配置给极少数人。
3、解决贫富差距拉大（更准确说应当是“两极分化”）问题，一要取消穷人税；二要严格征收富人税；三更主要的是清算富人“原罪”，追偿全民资源价值。
这些措施，不改革政治体制，根本不能启动，更不要说落实。
30 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-06-22 16:01 发表
主贴：
保护最大多数人民的根本利益。这是无论什么样的政府，都应该遵循的基本准则。
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错！最优化配置资源，最高速发展社会生产力，才是任何开明政府应该遵循的基本准则。
一位叫“不才”的先生，给我发消息，提出了这样的意见：“贫富差距本身不是问题,但贫的底线却是个大问题.贫的底线是政府责任,而不是市场责任.维护市场公正是政府的责任,维护人的生存权是政府的责任,但维护社会事务管理权力的公平却是公众的责任.权力不公平引至了贫富差距,这是公众没有尽到责任.”
不知道朋友们有什么看法。
52 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-26 09:22 发表
对于“不才”先生的看法，我是这样答复的：
先生是很有意思的，“但维护社会事务管理权力的公平却是公众的责任”，“这是公众没有尽到责任”，问题推到公众升上去了。只是，我们是法制社会，公众“维护社会事务管理权力的公平”，如何操作呢？1964年的宪法军中有意见，国家给与这些有意见者的上访以便利，现在的宪法有吗？这种情况下，你说的“公众”可以“维护社会事务管理权力的公平”吗？
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53 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-06-26 09:44 发表
楼主说：
贫富差距，体现的是分配的差距。……这和腐败垄断没有任何关联。
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幽浮驳：
贪污腐败600多万的贪官污吏，上海上海社保基金案“民间”主角张荣坤商官勾结腐败挪用巨资成暴发户，他们与普通买不起房的工人之间，是否存在贫富差距？
这种贫富差距与腐败有没有关系？
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54 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-26 10:16 发表
:幽浮UFO 于 2007-06-16 09:05:57.0 发表 来自： 发送短消息
1、极少数人垄断资源不对，应当是市场化配置资源。但任何时候都不应当是大多数人占有资源，那样会阻碍生产力发展。
2、中国目前不仅是国有企业和极少数人垄断资源，而且是非市场化占有资源：
国有企业利用国家权利无偿占有资源，并且多数国企还在垄断性经营；
其余高利润资源几乎都通过官商勾结渠道配置给极少数人。
3、解决贫富差距拉大（更准确说应当是“两极分化”）问题，一要取消穷人税；二要严格征收富人税；三更主要的是清算富人“原罪”，追偿全民资源价值。
这些措施，不改革政治体制，根本不能启动，更不要说落实。
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这些话还是很有意思的。不过，先生的“极少数人垄断资源不对，应当是市场化配置资源。但任何时候都不应当是大多数人占有资源，那样会阻碍生产力发展。”虽然冠冕堂皇，就是不知道这个“极少数人”指的是谁？按照先生“中国目前不仅是国有企业和极少数人垄断资源，而且是非市场化占有资源：国有企业利用国家权利无偿占有资源，并且多数国企还在垄断性经营；其余高利润资源几乎都通过官商勾结渠道配置给极少数人。”的说法，似乎主要是指“国有企业”，当然了，现在的“国有企业”已经不是原来意义上的“国有企业”，我们国家似乎就是因为原来意义上的“国有企业”“垄断资源”，所以才“改革”的，结果出现了先生所说的“和极少数人垄断资源”这个情况。出现了“高利润资源几乎都通过官商勾结渠道配置给极少数人”的情况。是很有意思的。
其实，先生的说法即使是可靠的，我也觉得这里有个误区：就是我认为“市场化配置资源”的结果，也仍然是“极少数人垄断资源”，因为中国的大多数国民不可能在“市场化配置资源”中，占有任何资源，这是“市场化配置资源”的规律决定的，不会因为先生的高调有任何改变。“市场化配置资源”的前提是必须有没有资源的大量的“打工者”做支撑，没有这个前提，这些“极少数人垄断资源”的人，毫无价值。令你高兴的是，这些“打工者”群体，经过28年的努力，已经大量的存在了。对于你们这个群体，是福音，对于这个群体，确实灾难性的。
客观地说，你提出的“解决贫富差距拉大（更准确说应当是“两极分化”）问题”的办法，有有意义的地方，比如说“是清算富人“原罪”，追偿全民资源价值。”等等，但是我就的还很不够，我仍然坚持我的看法，首先使分配符合“社会主义”这个大原则。我对于你的“不改革政治体制，根本不能启动”的概叹是很怀疑的。
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55 楼： 偶尔说说 关注 于 2007-06-26 10:28 发表
一位叫“不才”的先生，给我发消息，提出了这样的意见：“贫富差距本身不是问题,但贫的底线却是个大问题.贫的底线是政府责任,而不是市场责任.维护市场公正是政府的责任,维护人的生存权是政府的责任,但维护社会事务管理权力的公平却是公众的责任.权力不公平引至了贫富差距,这是公众没有尽到责任.”
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有些道理，国际歌也不是说，从来就没有什么救世主。
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56 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-26 16:16 发表
楼主说：
贫富差距，体现的是分配的差距。……这和腐败垄断没有任何关联。
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幽浮驳：
贪污腐败600多万的贪官污吏，上海上海社保基金案“民间”主角张荣坤商官勾结腐败挪用巨资成暴发户，他们与普通买不起房的工人之间，是否存在贫富差距？
这种贫富差距与腐败有没有关系？
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其一，“贫富差距，体现的是分配的差距。……这和腐败垄断没有任何关联。”引述，对于那些挥金如土的一些国企老总现象的评述，我的意思是：“这是国家的监督问题，不是分配问题。”
其二，对于这件事，只应该是“国家的监督问题”，先生说的“这种贫富差距与腐败有没有关系？”，只是这种“国家的监督问题”对于“这种贫富差距”有加剧的作用。先生喜欢拿枝节作为事物的本质，这和因为国有经济也存在一些领导人有了点特权，因而必欲处置而后快的人一个手段。只是先生没有人家高明。
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57 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-26 16:54 发表
不才先生对于我的答复的回复如下：
维护社会事务管理权力的公平的确是公众的责任,因为政府权力应该是他们每人一票投出来的,但他们没有这个要求,所以他们根本没有尽到责任.公众意愿被少数人代表了,结果公众连监管政府的权力也丧失了.
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58 楼： wzkzhn 关注 于 2007-06-26 17:13 发表
基本上与我的看法一致，只是楼主似乎对极少数人利用特权获得的各种灰色收入（在全国范围来说则是一个巨大的数量）有所忽视。所以我对楼主的看法基本上是赞同的。
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59 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-26 17:13 发表
主贴：
保护最大多数人民的根本利益。这是无论什么样的政府，都应该遵循的基本准则。
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错！最优化配置资源，最高速发展社会生产力，才是任何开明政府应该遵循的基本准则。
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先生很会混淆是非。“保护最大多数人民的根本利益”是目的，“最高速发展社会生产力”是手段。没有“最高速发展社会生产力”“保护最大多数人民的根本利益”就是一句空话。但是只有““最高速发展社会生产力”而不去“保护最大多数人民的根本利益”，就没有目标。其实我相信先生会有一个家庭，先生如果自己会赚钱，老婆孩子靠先生生活，如果先生一个人过得很好，老婆孩子饿死了，先生觉得你赚的钱，叫钱吗？
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60 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-27 09:36 发表
对于“不才”先生的回复，我提出了我的看法：
先生认为的“维护社会事务管理权力的公平”靠的是“每人一票投出来的”，其实，这恐怕是个误区。任何政府靠的是“公众”的随时监督。“每人一票投出来的”以后的若干年，总是要出现“公众意愿被少数人代表了”的情况。能不能保证“少数人代表”始终代表“公众意愿”，才是解决问题的根本方法。这个方法本有的，就是“大鸣大放大字报大辩论”。全国人民都有这个权利，这些少数人就无法不始终代表“公众意愿”，可惜，我们抛弃了。
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72 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-28 15:43 发表
“不才”先生的回复如下：
政府权力民选,这意味着竞选各方是相互监督的.民众有选举的权力,当然也有罢免的权力.只有这样产生的政府才是国民大众的仆人,而不是国民大众的主人.希望中国人从此不需要再喊"万岁".
77 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-29 16:22 发表
其实，“不才”先生是很有才的，他告诉我：
我们许多人并不真正了解美国等西方国家.如果我们看看他们过往出兵的地方都是些什么国家,那么我们大概心里就有数了.他们出兵的地方基本上都是权力垄断及形成了极端主义意识形态的地方.西方人在中世纪之后痛定思痛,他们立下了这么个目标,他们要在地球上消灭权力垄断,消灭极端主义.英国人就从架空自己的女皇开始了这一进程.他们不再去占领别人的土地,他们的目的就是去营造一个民选政府,然后就离开.打仗是要付出代价的,所以,打仗也要讲经济效益,否则他们根本无法进行这一千秋事业.为保证行为不至于走偏,西方国家必须保持中立包容的社会人文,必须让多种观点进行搏弈.也正因为这个原因,我们往往可以看到,主战与反战的声音都同时存在.但有一点是共同的,那就是消灭权力垄断和极端主义.
80 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-29 17:18 发表
我对于“不才”先生的高论，作了如下询问：
理论上，按照当今世界通行的理论，你是对的。不过，我总在怀疑当今世界政治的可靠性。比如我们最崇拜的美国，政府是靠竞选得来的，就是你所谓的“一人一票”。美国人有多少人喜欢打仗，我是不知道的，不过，按照做人的一般规律，似乎四处杀人，总不是普通民众的最高选项。但是美国选出来的政府，却喜欢在世界上四处杀人。先生能够给出一个合理的解释吗？所以，政府不在于是不“一人一票”选出来的，在于最广大的人民（不是有资本控制能力的一少部分人，也许包括先生），能够随时随地的监督和约束政府。现在，我们国家依法治国，应该说文明地多了，但是腐败却成百倍的增长起来，为什么呢？政府需要法律监督，执法人员也需要监督。就是老百姓没有了这个权力，国家的监督就怎么做也是无效的。打工者，雇员，一般工作人员，没有了话语权，再好的法律，即便是“一人一票”选出来的政府，也不能保护老百姓的利益，是值得深思的。
85 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-30 08:53 发表
“不才”先生的答复是：
我们许多人并不真正了解美国等西方国家.如果我们看看他们过往出兵的地方都是些什么国家,那么我们大概心里就有数了.他们出兵的地方基本上都是权力垄断及形成了极端主义意识形态的地方.西方人在中世纪之后痛定思痛,他们立下了这么个目标,他们要在地球上消灭权力垄断,消灭极端主义.英国人就从架空自己的女皇开始了这一进程.他们不再去占领别人的土地,他们的目的就是去营造一个民选政府,然后就离开.打仗是要付出代价的,所以,打仗也要讲经济效益,否则他们根本无法进行这一千秋事业.为保证行为不至于走偏,西方国家必须保持中立包容的社会人文,必须让多种观点进行搏弈.也正因为这个原因,我们往往可以看到,主战与反战的声音都同时存在.但有一点是共同的,那就是消灭权力垄断和极端主义.
86 楼： ctz4221141 关注 于 2007-06-30 10:04 发表
对于“不才”先生的答复，我有些不解，只好请教：
先生对于西方世界似乎是了如指掌的。我自然无法判断先生的话的正确性。我需要请教先生的是“他们出兵的地方基本上都是权力垄断及形成了极端主义意识形态的地方”这个决定，是这些国家的最大多数的老百姓的要求，还是这些国家“一人一票”选出来的政府的决定？权利垄断的标准是什么？先生可以详细叙述一下吗？
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87 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-01 09:58 发表
“不才”先生继续说：
我对美国大选也多少有点了解,美国民众很懂得在参选人的政见,品行,承诺之间作出选择.他们注重的是品行,而不是政见,他们甚至会拒绝过多的承诺.美国是个中立包容的社会,所以,美国人民从来没有统一声音的时候,美国政府所作出的决定也并非全体民众的意愿,但那是全体民众的权力托付.
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88 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-01 10:00 发表
我继续请教“不才”先生：
对了，先生的“消灭极端主义”是个什么东西？
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89 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-01 14:57 发表
不才先生告诉我：
你可以通过网络查询“极端主义”,你一定会看到许多相关文章.
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90 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-01 14:59 发表
我觉得这个方法不可靠，仍然希望“不才”先生回答：
这我是知道的。不过，网上的东西太繁杂，说东说西的都有，不大容易取舍。我既然请教先生，还是以先生的叙述为准合适些。
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91 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-02 08:05 发表
“不才”先生进步解释说：
所谓"斗争"那就是你死我活之争.任何主张你死我活的理论都是走极端的理论,都可以归类于极端主义.因为这种理论必然导致人类的自相残杀.毫无疑问,这类理论就是人类的最大敌人.
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92 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-02 08:07 发表
我仍然不甚了了，继续请教“不才”先生：
似乎太笼统。也不容易理解。我在猜想，比如美国现在在伊拉克杀人，是不是“斗争”？美国人杀伊拉克人，伊拉克人也杀美国人，据说已经杀了3500人了。他们各自的理论是什么？似乎伊拉克人没有到过美国杀人，美国却要跑到伊拉克杀人，这种理论高明在什么地方？我听说，是因为美国人反对“恐怖主义”。似乎有些附会，不知道先生是不是可以解释的浅显些？
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93 楼： ctz4221141 关注 于 2007-07-02 09:43 发表
估计“不才”先生太忙了，我2007年6月30日17时09分的请教到现在没有得到回复。
97 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-11-19 12:15 发表
贫富差距拉大不是问题。破平均主义，就是允许有贫富差距。有贫富差距，就难以界定差距大小的界限。
我们反对的是“两极分化”，而不是“贫富差距拉大”。
我们反对“两极分化”，实质是反对官商勾结、警匪勾结基础上的分配不公，而不是反对比尔－盖茨与美国救济金领取者之间的贫富差距。
100 楼： ctz4221141 关注 于 2007-11-19 14:34 发表
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作者:幽浮UFO 于 2007-11-19 12:15:43.0 发表 来自： 发送短消息
贫富差距拉大不是问题。破平均主义，就是允许有贫富差距。有贫富差距，就难以界定差距大小的界限。
我们反对的是“两极分化”，而不是“贫富差距拉大”。
我们反对“两极分化”，实质是反对官商勾结、警匪勾结基础上的分配不公，而不是反对比尔－盖茨与美国救济金领取者之间的贫富差距。
==================
先生能够反对“两极分化”，就已经很不错了。问题在于“两极分化”和“贫富差距拉大”有什么关系？
其实，在我文章中，似乎对于“允许有贫富差距”，我说的“如果全国的劳动者都得到了他们应得到的总额，我们的贫富差距绝对没有这样大，一定会在合理的区间。”就是“允许有（一定的）贫富差距”。这是我们的共同点。我们的不同点，我认为“贫富差距拉大”“体现的是分配的差距。在分配上出了问题导致的。”是“打工的这些劳动者，不是拥有资本进行经营的劳动者，不具备决定分配产品和服务收益份额的权利。”造成的。“体现的是国家、政党的屁股坐在什么地方，以及国家和政党对于分配的控制能力。”
先生认为“我们反对“两极分化”，实质是反对官商勾结、警匪勾结基础上的分配不公，而不是反对比尔－盖茨与美国救济金领取者之间的贫富差距。”不能说没有道理，但是“官商勾结、警匪勾结基础上的分配不公”只是造成这个问题的一个方面，而且这个“官商勾结、警匪勾结基础上的分配不公”在任何社会中都存在，只是程度不同罢了。先生提到了“比尔－盖茨与美国救济金领取者之间的贫富差距”是很有价值的，因为美国的继承法制度，有80%的继承资产上缴国库，没有这一点“比尔－盖茨”现象，恐怕美国就要采取另外一种平衡方法了。
此外，先生似乎只是很丰富的，知道“破平均主义，就是允许有贫富差距。”这个道理，我不太明白的是为什么先生不知道“有贫富差距，就难以界定差距大小的界限。”也是可以界定的。西方世界有个什么“基尼系数”，“贫富差距拉大”在个什么区间为合适，达到什么区间就成了“两极分化”。先生是不知道，还是不愿意知道呢？
第116条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:相当上火 于 2007-11-19 20:37:05.0 发表 来自： 发送短消息
楼主的观点也带有强烈的个人所处群体的利益观点！你过大的强调了国家机关及垄断行业的权利！！你也是个利益的惠顾者！！你的贴就让我明白了这一点。无论你是否承认！这是事实！！
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作者:相当上火 于 2007-11-19 20:42:19.0 发表 来自： 发送短消息
每个人都不是圣人！！代表自己的利益也不是什么羞耻的事情！！但咱最起码不要把自己装成“圣人”这样就不厚道了！！你说是吗？？
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先生说的是。似乎毛泽东同志说过这样的话，在阶级社会里，每个人都打上阶级的烙印。因为“楼主的观点也带有强烈的个人所处群体的利益观点”，而且“过大的强调了国家机关及垄断行业的权利！”就一定“也是个利益的惠顾者”的逻辑是很有意思的。
124 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-11-20 11:59 发表
谈ctz4221141主贴
1、“贫富差距拉大已经到（成？）了国家必须面对的问题”，
幽浮谈：
“差距”是定性，“拉大”是定量。楼主说不出绝对的或相对的大、小的界限，所以等于没说。
目前中国的问题不仅仅是“贫富差距拉大”，而且是“两极分化”。其判断的相对标准是“基尼系数”，是比发达国家还高的基尼系数。把“两极分化”说成“贫富差距拉大”，如果不是故意淡化，也是看法肤浅。
2、“目前的主流经济学家，认为，这是由于官僚的腐败和垄断行业垄断共同作用的结果。解决的办法是，消除腐败，打破垄断。这种说法，很诱人，看起来也很像那么回事，大部分国人，也觉得说得不错。”
幽浮谈：
在网络，“精英”、“主流经济学家”早就是贬义词了。楼主把上述说法归于“主流经济学家”，其作用就是没辩论，先定罪，楼主后面也根本没有论证上述说法错在何处，只是说了“和腐败垄断没有任何关联”，却没有论据、论证“没有关联”。
幽浮部分赞同“主流经济学家”上述看法，理由：
普遍腐败和国有企业垄断性经营是中国目前两极分化别无其它的两大根源；普遍腐败和国有企业垄断性经营的原因又在于政治体制改革有待深化。
3、“知识分子不是一个阶级，它是附着在阶级的身上的，附着在资产阶级身上就为资本家说话，附着在工人身上，就为工人说话，附着在农民身上，就为农民说话。开始我觉得很好笑的，（楼主后来就觉得很正确）”。
幽浮谈：
阶级分析方法，只是社会分析的方法之一，而不是全部。其只适用于社会关系剧烈变革时期（例如土地革命战争），而不适用于政权巩固之后的发展经济时期。例如：不能简单地用“无产阶级”一词涵盖年薪10万元的抄表工和月低保收入400元的下岗职工。
4、“我个人认为，以上的各种说法虽然都有各自的道理，但都没有说到事情的本质上。贫富差距，体现的是分配的差距”。
幽浮谈：
楼主上述看法至少是片面的。“贫富差距”，只表述了分配结果的这个差别现象，没有表述更重要的分配过程的本质差别。
现在的分配过程，不仅仅有抄表工年薪10万元、下岗职工月低保收入400元这种公开的薪金分配形式，还有权利寻租这种不公开的黑色、灰色分配形式。我们不能说抄表工年薪10万元比郑筱萸受贿700万元严重吧？我们不能说年腐败分配5000亿元是小数目吧？我们不能说抄表工年薪10万元对生产力的破坏作用比年腐败分配5000亿元严重吧？请参阅《没有腐败，中国GDP年增长率将在25%以上》4、“其实就是人们生产的产品和服务应该有谁占有，以及投资者和劳动者所得份额多少的问题。这应该由国家来决定。人人平等，才可能公平。如果是国家的投资，就有个国家和个人所的份额的多少的问题，个人的投资当然有个投资者和打工者的所得份额的多少问题。外国投资者就有个国家、外资投资者和打工者的所得份额的多少的问题”。
幽浮谈：
不存在人人平等的社会状态，只存在法律适用上的平等。
国有垄断性经营企业是“国家的投资”，“ 国家和个人所的份额的多少”怎样确定？按什么程序确定？建国以来58年，不是始终在这个问题上烙煎饼、反反复复吗？反反复复的结果不就是垄断性经营企业出了抄表工年薪10万元、竞争性经营企业职工下岗月低保收入400元吗？置58年的宏大社会实践、惨痛教训于不顾，空谈“ 国家和个人所的份额的多少”有意义吗？
个人的投资企业的分配，只能是税赋、劳动者收入、投资人权益三大块。其中的劳动者收入，只能是法律强制性保障收入加市场供求关系决定的劳动力价格。市场劳动力价格往往又与法律保障收入成负相关关系。“外国”有什么例外吗？空谈“投资者和打工者的所得份额的多少问题”没有意义。
5、“目前，那些所谓的垄断行业，有一个正常的工资增长机制，年年在增长工资，主要是因为这些行业涉及对国家的利益有决定意义的产品，比如电力，航天，军工，盐业，石油，以及需要控制的产品，比如烟草等。这些行业赚了钱了，对于这个行业所有员工进行合理的分配，大家都有份，我看不出有什么不对。我也没有看到这些行业的员工有哪一个可以和企业老总的消费水平相比美，可以和影星大款相比美。至于这些行业的老总们，他们不过是运用手中的权利，过分使用这些行业的利润，才花钱如流水的。这是国家的监督问题，不是分配问题。
幽浮谈：
按楼主文意和社会实际，“正常”二字该是“例行” 二字。
楼主“看不出有什么不对”，是因为楼主只是偏偏地看分配过程，而没有看分配前的垄断状态：除了保护国家秘密所必须、战争状态资源集中所必要、非盈利性社会公益事业所必备和迫不得已的、鼓励发明创新有时限的专利技术垄断四种情况以外，任何垄断性经营或垄断性资源占有都是阻碍发展生产力的。
一个私企火力发电厂的投资、员工数、单位发电量、非燃料成本都只是同样发电量的国企的三分之一，这难道还不说明问题吗？
6、“竞争行业的企业和单位，大部分不是国有企业，他们的企业的“高级人才”的工资，大多比这些“垄断行业”的高级人才的工资高得多，但是他们的普通员工的工资却比“垄断行业”的普通员工的工资低得多，为什么呢？他们不赚钱吗？不是。不做这样的判断，就无法解释这些行业的极快的资本扩张能力。这才是贫富差距的根本所在。
贫富差距拉大的根本问题在于，打工的这些劳动者，不是拥有资本进行经营的劳动者，不具备决定分配产品和服务收益份额的权利。他们不知道产品和服务收益有多少，更不知道应该分配给他们多少，也没有权利了解他们得到的工资，是不是他们应该得到的总额。这才是贫富差距的根本所在。如果全国的劳动者都得到了他们应得到的总额，我们的贫富差距绝对没有这样大，一定会在合理的区间”。
幽浮谈：
楼主这里的“高级人才”，应当是少数的“高管”。
楼主用私企的“普通员工的工资”与“（国有）垄断行业”的普通员工的工资比较，没有普遍性。楼主这里混淆了一个根本差别：员工收入是市场化产物还是准官员待遇？月低保收入400元的竞争性经营企业下岗职工也可以到私企竟聘，为什么不允许月低保收入400元的竞争性经营企业下岗职工与年薪10万元的抄表工换岗？这就是楼主所述的人人平等？这就是在国家投资面前的工人阶级内部平等？
7、“这个根本问题解决了，腐败，垄断问题也就好解决了。
在这个根本问题没有解决之前，无论谁，采取什么样的措施，恐怕都是徒劳的”。
幽浮谈：
楼主的“结论”是颠倒因果。
126 楼： ctz4221141 关注 于 2007-11-20 15:43 发表
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作者:幽浮UFO 于 2007-11-20 11:59:25.0 发表 来自： 发送短消息
谈ctz4221141主贴
================================
幽浮UFO 先生真不简单，花了这么大气力批驳我的这篇短文，我是有些受宠若惊的感觉的。大体的看了一下，觉得有不少值得欣赏的地方，也有不少我觉得值得探讨的地方。不管怎么说，我是感到需要谢谢先生的。因为，一个人弄个什么东西，不论好坏，总需要得到社会承认，都觉得没什么意思，这个东西就不好玩。因此，我迅即先发个感谢的帖子，以示谢意。
至于全面的回复先生，恐怕需要和先生对于我的短文一样重视的程度，认真思考一下，才可以做出的。我在想，这也许是对于下先生的尊重。
136 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-11-21 10:45 发表
ctz4221141第132条：
丁学良：我想最主要的原因是在过去的25年里，我们没有把消除绝对平均与提倡社会公平放在一个同等的位置上来处理。举个例子，香港的基尼系数也是0．47，美国的基尼系数在全世界也是名列前茅，为0．45。但在美国和香港，除了少数人之外，大部分人是认可富人致富的现象的。为什么，因为在这两个地方，虽然也有少数人是通过不公平的办法致富，但绝大多数富人的致富是符合这个社会里的法律和政策的。换言之，这个社会虽然也有很大的贫富差距，但财富在富人手中积累的过程是不违法的，而中国缺少的正是这个。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
这是不是指腐败？
144 楼： ctz4221141 关注 于 2007-11-21 15:17 发表
第136条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-11-21 10:45:06.0 发表 来自： 发送短消息
？
ctz4221141第132条：
丁学良：我想最主要的原因是在过去的25年里，我们没有把消除绝对平均与提倡社会公平放在一个同等的位置上来处理。举个例子，香港的基尼系数也是0．47，美国的基尼系数在全世界也是名列前茅，为0．45。但在美国和香港，除了少数人之外，大部分人是认可富人致富的现象的。为什么，因为在这两个地方，虽然也有少数人是通过不公平的办法致富，但绝大多数富人的致富是符合这个社会里的法律和政策的。换言之，这个社会虽然也有很大的贫富差距，但财富在富人手中积累的过程是不违法的，而中国缺少的正是这个。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
这是不是指腐败？
===================
先生少安毋躁，我看的东西不多，找了几篇，再读读。
并不是对于先生的答复。
151 楼： ctz4221141 关注 于 2007-11-29 20:42 发表
关于《我对贫富差距拉大问题的看法》答幽浮UFO先生
一种观点引起争议，是一件值得高兴的事。《我对贫富差距拉大问题的看法》一文写于2006年人们热议中央讨论调整分配差距的时候。我接触的资料有限，当时似乎用“贫富差距拉大”的字眼比较多，所以就用了。《我对贫富差距拉大问题的看法》这个题目。这篇文章和我的其他文章，比如《关于南街村现象的理论探索》、《关于中华人民共和国》、《关于中国人民解放军》、《学习愚公移山》等一样，不过说说而已。国家不当回事，人民不当回事，网友们也不当回事，其实我也没当回事。兴致所至，随手拈来，没有必要当回事的。大约几个月前，人们又有了兴趣了，有提及了这件事，我就把我的一些看法又在这个页面上继续提提，没想到有的网友跟了贴，这当然令我兴奋的。特别是幽浮UFO先生把我的文章归纳为7个观点，逐一讨论批驳，让我有点受宠若惊的感觉。为了表示对于幽浮UFO先生的特别尊重，我又利用网络，看了一些有关这个问题的帖子，学习了中央《研究改革收入分配制度和规范收入分配秩序问题》的资料，以期对于幽浮UFO先生的批判有个圆满的答复。遗憾的是，我既不是理论工作者，又孤陋寡闻，思来想去，没有圆满的结论。当然了，话总是要说的，至于是否占得住脚，是否像那么一回事，我就不知道了。请幽浮UFO先生和网友们谅解。
幽浮UFO先生的有些观点我是很欣赏的.比如，幽浮UFO先生说：“目前中国的问题不仅仅是“贫富差距拉大”，而且是“两极分化”。其判断的相对标准是“基尼系数”，是比发达国家还高的基尼系数。”。中国目前确实存在“两极分化”，说“贫富差距拉大”不够准确，按照丁学良先生的说法，“在过去的25年里，这个平均化的社会变的非常的不平均，而这种不平均其中有一部分在我看来是公平的，另外一部分则是不公平的，需要纠偏。特别需要强调的是，中国不平等变化的速度非常地快。根据联合国一些权威机构的资料，我们可以看出在上世纪80年代初，也就是中国的改革开放刚刚起步的时候，中国的基尼系数是0．29，在全世界处于第二平均的位置。当时全世界最平均的国家是还没有进行经济改革的东欧国家，其基尼系数是0．25。然而到了2003年，中国的基尼系数已经到了0．47，是全世界第二不平均的国家，全世界最不平均的国家是拉丁美洲，基尼系数为0．50。也就是说，在过去的25年里，中国由全世界第二平均的国家变成全世界第二不平均的国家，这个变化速度在全世界处于第一，其不平均状况变化了40％，是全世界变化最快的国家。”也印证了幽浮UFO先生的论点，因此幽浮UFO先生说我“把“两极分化”说成“贫富差距拉大”，如果不是故意淡化，也是看法肤浅。”的质疑，是有道理的。不过我绝没有“故意淡化”的意愿，不过是“我接触的资料有限，当时似乎用“贫富差距拉大”的字眼比较多，所以就用了”造成的。
幽浮UFO先生的有些意见，是对于文章的属性不理解造成的，我就不需要多说了，比如，幽浮UFO先生说，“在网络，“精英”、“主流经济学家”早就是贬义词了。楼主把上述说法归于“主流经济学家”，其作用就是没辩论，先定罪，楼主后面也根本没有论证上述说法错在何处，只是说了“和腐败垄断没有任何关联”，却没有论据、论证“没有关联”。”，我的文章属于立论，不属于驳论；幽浮UFO先生说“阶级分析方法，只是社会分析的方法之一，而不是全部。其只适用于社会关系剧烈变革时期（例如土地革命战争），而不适用于政权巩固之后的发展经济时期。”的这个“阶级分析方法”不过是回忆了历史，似乎没有用它证明“贫富差距”问题，幽浮UFO先生如此敏感是很有意思的。
幽浮UFO先生的有些问题是值得探讨的。比如，幽浮UFO先生说的““贫富差距”，只表述了分配结果的这个差别现象，没有表述更重要的分配过程的本质差别。”，“不存在人人平等的社会状态，只存在法律适用上的平等”，“楼主“看不出有什么不对””，“楼主用私企的“普通员工的工资”与“（国有）垄断行业”的普通员工的工资比较，没有普遍性”等等。这些问题，归结起来，似乎都是属于对于“贫富差距”这个“分配结果的这个差别现象”的意见，我看一并答复似乎比较合适。不知道幽浮UFO先生注意到了没有，我的表述似乎是“贫富差距，体现的是分配的差距。在分配上出了问题导致的。”，说的很清楚，“贫富差距”是表象，“分配的差距”是本质。“贫富差距拉大的根本问题在于，打工的这些劳动者，不是拥有资本进行经营的劳动者，不具备决定分配产品和服务收益份额的权利。他们不知道产品和服务收益有多少，更不知道应该分配给他们多少，也没有权利了解他们得到的工资，是不是他们应该得到的总额。这才是贫富差距的根本所在。”，“体现的是国家、政党的屁股坐在什么地方，以及国家和政党对于分配的控制能力。”。这是我的主要观点。我的看法是，“所谓分配，其实就是人们生产的产品和服务应该有谁占有，以及投资者和劳动者所得份额多少的问题。”，解决办法就是“这应该由国家来决定。人人平等，才可能公平。”，幽浮UFO先生认为“不存在人人平等的社会状态，只存在法律适用上的平等”当然是有道理的，但是幽浮UFO先生难道不知道，“法律适用上的平等”中的法律是怎么一回事吗？利益集团主导下的法律，当然不会有真正的“人人平等”这个概念。至于先生提到的“目前，那些所谓的垄断行业，有一个正常的工资增长机制”和“竞争行业的企业和单位，大部分不是国有企业，他们的企业的“高级人才”的工资，大多比这些“垄断行业”的高级人才的工资高得多，但是他们的普通员工的工资却比“垄断行业”的普通员工的工资低得多”的不同意见，我觉得幽浮UFO先生应该换位思考一下比较合适。比如，国家机关，行政事业单位最近调整工资，分了许多级，又有按照工作年限的分类，总是考虑许多因素，国有企业也往往比照次工资标准调整员工的工资，但是一些企业他们不考虑国家调整工资的动因，采取打擦边球的方法，取消工作年限这个办法，使劳动者始终处于低工资水平，甚至始终处于可以随意解除劳动合同的地位。作为标杆企业的深圳华为技术有限公司，在将于2007年1月1日正式实施的《劳动合同法》的关键时候，要求工作满8年的员工在明年元旦前主动辞职，辞职后可再与华为公司签订1～3年的劳动合同。这件事就是证明。幽浮UFO先生难道不需要思考吗？幽浮UFO先生不去责怪不执行国家政策唯利主义者，只知道责怪“正常的工资增长机制”的单位，是很不科学的。
基于以上意见，我仍然认为“这个根本问题（人人平等的分配关系）解决了，腐败，垄断问题也就好解决了。在这个根本问题没有解决之前，无论谁，采取什么样的措施，恐怕都是徒劳的”是正确的。
159 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-02 09:07 发表
回ctz4221141第151条回复：
幽浮首先说明想法：
网上使用虚拟马甲，无非是简化或隐匿个人隐私资料。所以，互称网友足亦，不必分什么先生、后生。
书归正传。
1、网上关于大陆两极分化的资料铺天盖地，ctz4221141“接触的资料有限（才将两极分化说成贫富拉大）”的辩解不足为信。实质是ctz4221141有意维护官方“贫富差距拉大”说法。以致支持“人人平等优先于反腐败反垄断”谬论。
常识告诉我们，“平等”仅仅是政治口号——法学家做出了最正确的解释——“平等”仅仅是人人适用法律平等。
所以，在普遍腐败分配、垄断经营分配没有被证明非法且基本消除时，两极分化状态就成了法律面前的“平等”状态。
生活经验告诉我们,火车、汽车、飞机座位都分等级，且售票员无权追究购票款来源是否“平等”，这就是绝对的不平等；但在“凭人民币购票选择座位”的“法律”面前，却又是相对的平等，即“公平”。
历史告诉我们，“人人平等”、“生而平等”口号始于资产阶级，是封建生产关系向资本主义生产关系过度时资产阶级与封建贵族斗争的思想武器，是资产阶级欺骗劳动大众的伎俩。
还有，ctz4221141高喊“人人平等”的口号，可是具体到ctz4221141自己例举的人、事、物“论据”，ctz4221141自己还是不得不偷换为、或隐含着“公平”概念。既然经济上只能相对公平，哪来的“人人平等”？穷人富人都是一张选票，这充其量是“政治平等”，哪里是什么“人人平等”？
2、ctz4221141说幽浮“对于（ctz4221141）文章的属性不理解”。恰恰相反，幽浮一眼就看出ctz4221141的文章属于权威媒体的外围舆论，这不是“属性”吗？
3、ctz4221141说其主贴不是驳“精英”、“主流经济学家”之驳论，而是立“人人平等优先于反腐败反垄断”之“立论”。这又谬也！
主贴的：“主流经济学家，认为，这是由于官僚的腐败和垄断行业垄断共同作用的结果”；……“被主流经济学家称之为“既得利益者”为保护既得利益的辩解”；……“都没有说到事情的本质上”。
试问：以上文字，立论乎？驳论乎？
ctz4221141只是没有论据、论证而已！
4、幽浮关于“阶级分析方法”的论述，完全是针对ctz4221141主贴“贫富差距拉大的根本问题在于，打工的这些劳动者，不是拥有资本进行经营的劳动者，不具备决定分配产品和服务收益份额的权利”这类“阶级分析方法”而言的，并非空洞议论。“阶级分析方法”，正是当前假民粹主义者蛊惑民众的时髦理论。
5、“贫富差距”就是“分配的差距”。后者是就经济来源而言，前者是就经济结果而论——两者是一回事，不是因果关系，所以就不是ctz4221141所述的表象与本质关系。
“分配不公”是“分配的差距”即“贫富差距”的原因；而普遍腐败和国有企业垄断性经营又是“分配不公”的原因；政治体制改革没有深化（或曰“有待深化”）又是普遍腐败和国有企业垄断性经营的原因。
所以，ctz4221141鼓吹的“这个根本问题（人人平等的分配关系）解决了，腐败，垄断问题也就好解决了”，显然违背幽浮所述的因果论——在ctz4221141没有以论据、论证驳倒幽浮的因果论之前，ctz4221141这个“先后论”不成立。
6、涉及工资问题，国家只能立法做最低工资限制。在最低工资以上，唯一正确的办法就是供求关系决定劳动价格。
“深圳华为”强制7000员工辞职案例，在任何国家都是私有企业天然的劳资矛盾的体现。解决这种矛盾的办法是强化法律规范、行政依法干预、依法平衡劳资权益，而不是改变所有制为国营。具体案情，估计是资方钻法律空子规避法律。完善法律、强化劳动监察就可以了——前提是反腐败！
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作者:幽浮UFO 于 2007-12-02 12:46:46.0 发表 来自： 发送短消息
点击阅读《国家将出台配套办法对用人单位规避法律行为不予认可 》
==============================
可以看看，但没有第162条回复深刻。
168 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-03 08:48 发表
朗丽格第165条回复：
只有采取有效的制度和方法，才能解决贫富差距问题，比如鼓励科学创新，资源偏紧的情况下，只能允许贫富之间存在有限的落差，必要时削高补低，向限制垄断、调整税收等方法解决。
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幽浮回：
不深化政治体制改革，你所述一切“技术措施”都必然劳而无功。
170 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-04 10:59 发表
第159条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-12-02 09:07:10.0 发表 来自： 发送短消息
回ctz4221141第151条回复：
幽浮首先说明想法：
网上使用虚拟马甲，无非是简化或隐匿个人隐私资料。所以，互称网友足亦，不必分什么先生、后生。
书归正传。
1、网上关于大陆两极分化的资料铺天盖地，ctz4221141“接触的资料有限（才将两极分化说成贫富拉大）”的辩解不足为信。实质是ctz4221141有意维护官方“贫富差距拉大”说法。以致支持“人人平等优先于反腐败反垄断”谬论。
常识告诉我们，“平等”仅仅是政治口号——法学家做出了最正确的解释——“平等”仅仅是人人适用法律平等。
所以，在普遍腐败分配、垄断经营分配没有被证明非法且基本消除时，两极分化状态就成了法律面前的“平等”状态。
生活经验告诉我们,火车、汽车、飞机座位都分等级，且售票员无权追究购票款来源是否“平等”，这就是绝对的不平等；但在“凭人民币购票选择座位”的“法律”面前，却又是相对的平等，即“公平”。
历史告诉我们，“人人平等”、“生而平等”口号始于资产阶级，是封建生产关系向资本主义生产关系过度时资产阶级与封建贵族斗争的思想武器，是资产阶级欺骗劳动大众的伎俩。
还有，ctz4221141高喊“人人平等”的口号，可是具体到ctz4221141自己例举的人、事、物“论据”，ctz4221141自己还是不得不偷换为、或隐含着“公平”概念。既然经济上只能相对公平，哪来的“人人平等”？穷人富人都是一张选票，这充其量是“政治平等”，哪里是什么“人人平等”？
2、ctz4221141说幽浮“对于（ctz4221141）文章的属性不理解”。恰恰相反，幽浮一眼就看出ctz4221141的文章属于权威媒体的外围舆论，这不是“属性”吗？
3、ctz4221141说其主贴不是驳“精英”、“主流经济学家”之驳论，而是立“人人平等优先于反腐败反垄断”之“立论”。这又谬也！
主贴的：“主流经济学家，认为，这是由于官僚的腐败和垄断行业垄断共同作用的结果”；……“被主流经济学家称之为“既得利益者”为保护既得利益的辩解”；……“都没有说到事情的本质上”。
试问：以上文字，立论乎？驳论乎？
ctz4221141只是没有论据、论证而已！
4、幽浮关于“阶级分析方法”的论述，完全是针对ctz4221141主贴“贫富差距拉大的根本问题在于，打工的这些劳动者，不是拥有资本进行经营的劳动者，不具备决定分配产品和服务收益份额的权利”这类“阶级分析方法”而言的，并非空洞议论。“阶级分析方法”，正是当前假民粹主义者蛊惑民众的时髦理论。
5、“贫富差距”就是“分配的差距”。后者是就经济来源而言，前者是就经济结果而论——两者是一回事，不是因果关系，所以就不是ctz4221141所述的表象与本质关系。
“分配不公”是“分配的差距”即“贫富差距”的原因；而普遍腐败和国有企业垄断性经营又是“分配不公”的原因；政治体制改革没有深化（或曰“有待深化”）又是普遍腐败和国有企业垄断性经营的原因。
所以，ctz4221141鼓吹的“这个根本问题（人人平等的分配关系）解决了，腐败，垄断问题也就好解决了”，显然违背幽浮所述的因果论——在ctz4221141没有以论据、论证驳倒幽浮的因果论之前，ctz4221141这个“先后论”不成立。
6、涉及工资问题，国家只能立法做最低工资限制。在最低工资以上，唯一正确的办法就是供求关系决定劳动价格。
“深圳华为”强制7000员工辞职案例，在任何国家都是私有企业天然的劳资矛盾的体现。解决这种矛盾的办法是强化法律规范、行政依法干预、依法平衡劳资权益，而不是改变所有制为国营。具体案情，估计是资方钻法律空子规避法律。完善法律、强化劳动监察就可以了——前提是反腐败！
===============================
和幽浮UFO 讨论问题是很有意思的。“不必分什么先生、后生。”，那理由也很不错：“网上使用虚拟马甲，无非是简化或隐匿个人隐私资料。所以，互称网友足亦”。那好吧，就“幽浮UFO ”。
看了幽浮UFO 的高论，觉得值得探讨的可能就是““深圳华为”强制7000员工辞职案例”，幽浮UFO 看法是“在任何国家都是私有企业天然的劳资矛盾的体现”，体现的是和“国际接轨”的精神。这是一种“别人有的，我们才可以有，别人没有的，我们不可以有理论”，这其实是“造不如买，买不如租”理论的翻版。如果这种理论成立，我们为什么要提倡“自主创新”呢？幽浮UFO对于““深圳华为”强制7000员工辞职案例”的产生原因归结为“估计是资方钻法律空子规避法律。完善法律、强化劳动监察就可以了——前提是反腐败！”，说的是大义凛然，不过幽浮UFO 为什么不思考一下，为什么一个法律“资方（能够--笔者添加）钻法律空子规避法律”而普通的劳动者不能够“钻法律空子规避法律”呢？这个问题想清楚了，幽浮UFO才可以发表高论的。
172 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-04 11:12 发表
我记得有位叫(不才)的，有一种理论，并且他认为是正确的，就是 “价值"实为人的主观评估”，论证方法是“能够自圆其说,能够首先说服我自己,我就会认为我的判断是正确的”，如果需要，可以找一些“比较接近的样板”。要比幽浮UFO有意思的多了。幽浮UFO不妨可以学学。
174 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-04 14:56 发表
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作者:ctz4221141 于 2007-12-04 14:51:56.0 发表 来自： 发送短消息
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作者:死不悔改的走资派 于 2007-12-04 10:59:13.0 发表 来自： 发送短消息
......
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你们是用体力劳动，我是用脑力劳动，我用脑子一算计用理论一转弯那些资本就属于我了。
==========
其实，先生很好玩，不需讨论的。按照不才先生“我可以从一个人的礼貌语气中估计他的观点倾向,也可以从一个人的观点倾向中估计他的礼貌语气.这是很难掩饰的,时间长了总会不自觉地暴露出来.”的方法估价，先生的“死不悔改”是值得怀疑的。
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作者:hsdfdffsadf 于 2007-12-05 17:30:48.0 发表 来自： 发送短消息
我们国家收入差距拉大与我们国家杀贫济富的政策不无关系，明年企业所得税要降低（我国企业和国外企业执行统一税率），资本家们的利润增加，可是我们普通打工者呢？却被他们剥削更多的剩余价值同时要为国家的税收做出我们最大的贡献。
==================================
我们国家之所以关心老板比关心普通的工人认真,就在于"国家的税收"是通过老板体现的.他们并不认为你"被他们剥削更多的剩余价值同时要为国家的税收做出我们最大的贡献"的.这个理论的创新正在完善着.
191 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-07 12:20 发表
回ctz4221141：
1、请你还是针对幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳幽浮的好。
2、企业投资人（或所有人）与员工之间的矛盾，在国有企业中也始终存在，只是与华强表现形式不同而已。
否则，国企也不要改革、二十五六年前开始的“城市经济体制改革”也没有必要了！
华强问题并不是中国目前劳资矛盾的尖锐典型——你还是看看那些农民工吧！
华强那些白领、蓝领不是比农民工强百倍吗？
192 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-07 14:50 发表
wzkzhn第183条回复：
楼主的分析和看法很实事求是。我完全赞同。
－－－－－－－－－－－－－－－
幽浮问：
1、ctz4221141的论点是“解决了分配不公，腐败和国企垄断性经营就会迎刃而解”，幽浮的跟贴主要就是反对其这个要害论点的。
2、幽浮的因果链是：
政治体制改革没有深化（或曰“有待真正改革”）导致普遍腐败并维持国有企业垄断性经营——普遍腐败并维持国有企业垄断性经营导致“分配不公”即“两极分化”。
3、您是大学教授，能对幽浮跟贴和上述论点斧正一二吗？
194 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-07 20:28 发表
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作者:幽浮UFO 于 2007-12-07 12:20:47.0 发表 来自： 发送短消息
修改重发：
回ctz4221141：
1、请你还是针对幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳幽浮的好。
2、企业投资人（或所有人）与员工之间的矛盾，在国有企业中也始终存在，只是与华强表现形式不同而已。
否则，国企也不要改革、二十五六年前开始的“城市经济体制改革”也没有必要了！
华强问题并不是中国目前劳资矛盾的尖锐典型——你还是看看那些农民工吧！
华强那些白领、蓝领不是比农民工强百倍吗？
============
幽浮UFO一定要我对于“幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳”，我是觉得对于““深圳华为”强制7000员工辞职案例”的评判，使人可以明辨出一些是非来。因为，我觉得理论的东西，没有实际生动。幽浮UFO的理论我有些看不明白，那就希望用“深圳华为”强制7000员工辞职案例”来检验一下，大家看看，相互有个沟通，可能有利于幽浮UFO说的“问题都要解决”的实现。
幽浮UFO是一位只相信自己的人。由于“网上关于大陆两极分化的资料铺天盖地”，而我说“接触的资料有限”，于是就断定“ctz4221141有意维护官方“贫富差距拉大”说法。以致支持“人人平等优先于反腐败反垄断”谬论”，难道就不允许我没有看那么多吗？所以，我觉得没有讨论的价值。
至于其他的。幽浮UFO适合“和世界接轨”的理论，我觉得需要有自己的东西。提出所谓的“论点、论据、论证”一点意思也没有。
206 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-08 20:44 发表
ctz4221141第203条回复：
新华网转来值得思索的短文：
你宰我来我宰你,宰来宰去宰自已! 参与讨论 推荐 收藏
作者:僧藏玉 于 2007-05-09 15:04:04.0 发表 来自： 发送短消息
“个,体”：个者,体系中之部分也；体者,个个部分有机接合也。个中有体,体中有个;
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
幽浮问：
“集体”，怎解？
你们思索的不是故布疑阵，就是胡思乱想！
214 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-10 10:29 发表
第214条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:恨阿拉就爱阿拉先 于 2007-12-09 11:57:02.0 发表 来自： 发送短消息
在国企内部，人为地强行拉大管理层与普通职工的收入差距，是造成贫富差距不合理的重要原因
=========================
这个原因很重要，但是不是根本原因。
215 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-10 11:24 发表
第210条回复： 参与讨论 推荐
作者:幽浮UFO 于 2007-12-08 21:07:05.0 发表 来自： 发送短消息
ctz4221141第195条回复：
略。
－－－－－－－－－－
幽浮回：
ctz4221141不查幽浮的专业了？
请你还是针对幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳幽浮的好！
===================================================================
幽浮UFO一定要我对于“幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳”，我是觉得对于““深圳华为”强制7000员工辞职案例”的评判，使人可以明辨出一些是非来。因为，我觉得理论的东西，没有实际生动。幽浮UFO的理论我有些看不明白，那就希望用“深圳华为”强制7000员工辞职案例”来检验一下，大家看看，相互有个沟通，可能有利于幽浮UFO说的“问题都要解决”的实现。
幽浮UFO是一位只相信自己的人。由于“网上关于大陆两极分化的资料铺天盖地”，而我说“接触的资料有限”，于是就断定“ctz4221141有意维护官方“贫富差距拉大”说法。以致支持“人人平等优先于反腐败反垄断”谬论”，难道就不允许我没有看那么多吗？所以，我觉得没有讨论的价值。
至于其他的。幽浮UFO适合“和世界接轨”的理论，我觉得需要有自己的东西。提出所谓的“论点、论据、论证”一点意思也没有。
226 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-20 10:50 发表
第226条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-12-19 20:31:25.0 发表 来自： 发送短消息
......
------------------------------
幽浮回：
一、ctz4221141不查幽浮的专业了？
请你还是针对幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳幽浮的好！
二、
１、“深圳华为”强制7000员工辞职案例”是新旧法规交替的冲突，是“资本家”出于本性钻立法纰漏，不必大惊小怪，迅速立法补漏洞即可。如果非要从政治角度议论短长，非议立法纰漏远比批判“资本家”本性重要的多。以下报道中官方行为是否正确及时，才是正题：
《华为“辞职门”惊动了广东官方：违法裁员可撤消！》
《安徽：规模裁员要报告 突击裁员将依法处理》
２、你没有看“网上关于大陆两极分化的资料铺天盖地”，就枉论“贫富差距拉大”，反倒指责“幽浮UFO是一位只相信自己的人”，不是有点滑稽吗？
３、幽浮何时何处发表、支持过“和世界接轨”的理论？
三、看来ctz4221141的作派很象韩强——大家可以体会。
还是建议你不要给自己的主贴灌水！
===============
幽浮UFO是什么专业，我似乎没有关注过。论坛上，大家说话，没有必要顾忌专业的。其实，专业这个东西，不过是对一个方面有所深究。而这一个方面，在经济领域似乎资本占据统治地位。按照资本的属性，生成的理论的这个专业，我们国家在一个时期不大当回事，后来，我们面向世界，面向未来，面向现代化就又奉为神明了。
幽浮UFO仍然要求“请你还是针对幽浮第159条回复的论点、论据、论证反驳幽浮的好！”，我仍然不大愿意这么做。幽浮UFO应该考虑到，ctz4221141毕竟不是“理论工作者”。至于“、“深圳华为”强制7000员工辞职案例”是新旧法规交替的冲突，是“资本家”出于本性钻立法纰漏，不必大惊小怪，迅速立法补漏洞即可。”，我的答复里已有，幽浮UFO品味就是了。由于“你没有看“网上关于大陆两极分化的资料铺天盖地”，就枉论“贫富差距拉大””似乎很有道理，幽浮UFO难道不知道“贫富差距拉大”是发生在你我身边的事？
幽浮UFO发没发表过“支持过“和世界接轨”的理论”是没有必要弄清楚的。其实，“和世界接轨”，做一个正常的国家，正常的人，没人会反对的。幽浮UFO不必忌讳。幽浮UFO看出“看来ctz4221141的作派很象韩强”，不胜令人惶恐。ctz4221141很尊重韩强，也把我读的他的帖子放在了我的帖子里，引起了幽浮UFO的不满，并且郑重建议“还是建议你不要给自己的主贴灌水！”。
在新华网里看看，聊聊，本来是个兴趣，新华网友个好处，就是不论说的话，人家同不同意发出来，一般来说，不发的还弄个回收站放在那里，便于查阅。我利用这个优势，把自己觉得有意思的东西放在里面，应该说无伤大雅的。当然了，也给自己帖子的存活，赢得了机会。
234 楼： 长江污染鱼 关注 于 2007-12-21 09:16 发表
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作者:公剑99 于 2007-11-19 16:24:13.0 发表 来自： 发送短消息
这篇文章说的有层次、有道理。
一、“垄断”不是“差距”的根源。“垄断”里面可能有高得离谱的工资，是政府调节的问题；
二、非公企业生产资料私人占有，劳动者的收入的公平、公正是个大问题；
三、当GDP不断增长，全社会收入年年增加的时候，怎么解决下岗、失业人群跟上社会发展步伐，不至于沦为更加贫穷，也是政府的当务之急。
============分析的有道理！
谢谢您的阅读, 您是本文第 8143 个阅览者
235 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-21 15:30 发表
第116条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:相当上火 于 2007-11-19 20:37:05.0 发表 来自： 发送短消息
楼主的观点也带有强烈的个人所处群体的利益观点！你过大的强调了国家机关及垄断行业的权利！！你也是个利益的惠顾者！！你的贴就让我明白了这一点。无论你是否承认！这是事实！！
=========================================
其实，“国家机关及垄断行业的权利”加剧了“贫富差距”，我的意思，这不是根源。
249 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-26 10:59 发表
驳ctz4221141：
第227条回复
“和世界接轨”，做一个正常的国家，正常的人，没人会反对的。
第216条回复
幽浮UFO适合“和世界接轨”的理论，我觉得需要有自己的东西。提出所谓的“论点、论据、论证”一点意思也没有。
－－－－－－－－－－－－－－
幽浮驳：
1、ctz4221141第216条回复显然讥讽幽浮“适合没有自己的东西和世界接轨的理论”。
2、幽浮反对“和世界接轨”的理论，这不是“一个正常的国家，正常的人”应有的思维逻辑形式,倒经常是既得利益集团的欺人之谈：
为什么在关键的问题上他们不宣传“接轨”？
251 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-26 16:57 发表
第251条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-12-26 10:59:45.0 发表 来自： 发送短消息
驳ctz4221141：
第227条回复
“和世界接轨”，做一个正常的国家，正常的人，没人会反对的。
第216条回复
幽浮UFO适合“和世界接轨”的理论，我觉得需要有自己的东西。提出所谓的“论点、论据、论证”一点意思也没有。
－－－－－－－－－－－－－－
幽浮驳：
1、ctz4221141第216条回复显然讥讽幽浮“适合没有自己的东西和世界接轨的理论”。
2、幽浮反对“和世界接轨”的理论，这不是“一个正常的国家，正常的人”应有的思维逻辑形式,倒经常是既得利益集团的欺人之谈：
为什么在关键的问题上他们不宣传“接轨”？
====================
幽浮UFO的话，让人莫名其妙。我觉得“幽浮UFO适合“和世界接轨”的理论”，这个理论的根基在于“做一个正常的国家，正常的人”，谁会反对呢？这个理论的妙处就在于，人都是要吃饭的，所以，就必须“和世界接轨”。我们的共产党员，艰苦奋斗，不是为了受苦。为了受苦，奋斗有什么意义呢？所以一些人对于马克思的理论，比如有位叫不才的先生，就要站在“中间的立场上”来说话，证明这个理论的正确性。幽浮UFO不知道是要“和世界接轨”，还是不呢？
幽浮UFO的“为什么在关键的问题上他们不宣传“接轨”？”质疑是有道理的。既然是“市场经济体制”，就不要羞羞答答。做人总要观点明确，旗帜鲜明。
今天是毛泽东同志的诞辰，在此提到他，算是一点纪念。
毛泽东同志是主张共产党员克制自己的。为了解放中国人民，他要求共产党员牺牲自己，换取革命的成功。他的家人大多为了这个牺牲了。我们必须记住他们，必须记住为中国革命牺牲的先人们。在这一点上，实在是无法和世界接轨的。请幽浮UFO谅解。
谢谢您的阅读, 您是本文第 8142 个阅览者
254 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-27 09:16 发表
其实，这个和“世界接轨”的理论，是没有必要提出的理论。世界上无论谁，总要吃饭，穿衣，睡觉。到目前为止，科学发达到商品充斥世界的时候，科学家满天飞的时候，似乎患没有见到那个科学家发明了不吃饭，不睡觉，不住房这个技术。所以，吃饭，穿衣，睡觉，住房子，你不接轨不行的。但是，和“世界接轨”至少存在两个问题：其一，世界的总合吗？我们不也是世界的一部分吗？，无论怎么做，就是世界的一部分，不需要接轨的，本来就接了轨的。其二，和其中一个国家，或者是一部分国家接轨？就是说，美国人有的我们必须有，美国人没有的我们也不应该有？这样一来，又有问题了，美国人的东西是从哪里来的？天上掉下来的吗？如果不是，我们和它接轨，不是要我们世世代代跟着美国人的屁股转吗？
我们目前的和“世界接轨”的理论大概属于第二种情况，就是希望中华民族“世世代代跟着美国人的屁股转”，不允许有自己的东西。最容易让相信的说法就是“做一个正常的国家，正常的人”，谁会不同意呢？最忽悠人的就是“面向世界，面向未来，面向现代化”，大中小学，满大街挂着，动人心悬；最隐含，最高明的原则就是“造不如买，买不如租”。因为这个理论，我们砸碎了我们第一代领导人开创的国家机器，砸碎了我们国家制造的“运十”飞机，害得我们不得不通过人大决议，“用国家意志启动大飞机项目”。因为新的领导人感到，国家不会造东西，不是个事，特别是，人家打我们怎么办？
259 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-29 09:00 发表
第260条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-12-28 21:55:45.0 发表 来自： 发送短消息
驳ctz4221141第255-258条回复：
你在偷换和“世界接轨”概念。
和“世界接轨”是只采用其他国家的制度、法律、做法等。
============================
这就比较明确了。我们为什么要和世界接轨，就是"只采用其他国家的制度、法律、做法等。".所以有人说，“胡汉三”又回来了。其实，“胡汉三”早在1977年前后就回来了，只是那个时候尾巴还没有翘起来。现在，好了，可以公开的“只采用其他国家的制度、法律、做法等”了，国人是值得深思的。
263 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-29 10:26 发表
两个目标互相对立，不可能同时实现
目标1“让更多群众拥有财产性收入”与目标2“要提高劳动报酬在初次分配中的比重，再分配更加注重公平”是互相对立的两个目标，不可能同时实现。理由：
一、“财产性收入”就是非劳动收入
国家统计局权威人土解释说：“财产性收入”是指家庭拥有的动产（如银行存款、有价证券等）、不动产（如房屋、车辆、土地、收藏品等）所获得的收入。它包括出让财产使用 权所获得的利息、租金、专利收入等；财产营运所获得的红利收入、财产增值收益等。
二、关于目标1
如果大多数老百姓的“财产性收入”总和大于大多数老百姓的劳动收入总和，谁能创造价值以支持大多数老百姓的“财产性收入”总和？
对任何人群、个人而言，他人的“财产性收入”增加，即意味着自己的劳动报酬相应减少！
且：“财产性收入”必定与“财产数额”成正比；
又：多数财产掌握在少数人手里，
所以：“让更多群众拥有财产性收入”这个目标自身就是不可能实现的——除非在“财产性收入”之前，就把少数富人的相当大甚至全部财产分配给“更多群众”，这不是剧烈的社会关系变革吗？
三、关于目标2
“初次分配（要提高劳动报酬在初次分配中的比重）和再分配都要处理好效率和公平的关系，再分配更加注重公平（幽浮认为必然是向低财产且低劳动报酬的家庭倾斜）”。
四、结论
两个目标互相对立，不可能同时实现。
264 楼： ctz4221141 关注 于 2007-12-29 14:32 发表
第265条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-12-29 10:26:41.0 发表 来自： 发送短消息
修改重发：
两个目标互相对立，不可能同时实现
目标1“让更多群众拥有财产性收入”与目标2“要提高劳动报酬在初次分配中的比重，再分配更加注重公平”是互相对立的两个目标，不可能同时实现。理由：
一、“财产性收入”就是非劳动收入
国家统计局权威人土解释说：“财产性收入”是指家庭拥有的动产（如银行存款、有价证券等）、不动产（如房屋、车辆、土地、收藏品等）所获得的收入。它包括出让财产使用 权所获得的利息、租金、专利收入等；财产营运所获得的红利收入、财产增值收益等。
二、关于目标1
如果大多数老百姓的“财产性收入”总和大于大多数老百姓的劳动收入总和，谁能创造价值以支持大多数老百姓的“财产性收入”总和？
对任何人群、个人而言，他人的“财产性收入”增加，即意味着自己的劳动报酬相应减少！
且：“财产性收入”必定与“财产数额”成正比；
又：多数财产掌握在少数人手里，
所以：“让更多群众拥有财产性收入”这个目标自身就是不可能实现的——除非在“财产性收入”之前，就把少数富人的相当大甚至全部财产分配给“更多群众”，这不是剧烈的社会关系变革吗？
三、关于目标2
“初次分配（要提高劳动报酬在初次分配中的比重）和再分配都要处理好效率和公平的关系，再分配更加注重公平（幽浮认为必然是向低财产且低劳动报酬的家庭倾斜）”。
四、结论
两个目标互相对立，不可能同时实现。
==============
这个分析还是有道理的。特别是“多数财产掌握在少数人手里”这个判断，符合当前实际。
273 楼： 幽浮UFO 关注 于 2007-12-31 14:49 发表
笑ctz4221141 第274条回复：
主题： 穷人到底穷在哪里？
作者：闻见
在杂志《年轻人》第11期上见到兰杜英先生写的“穷人穷在哪里”的文章。这位先生的意思是说，穷人之所以穷，“不仅是没有资本，更可悲的是没有资本意识，更没有经营资本的经验和技巧”。所以，“穷人只能一直穷下去”。我说，这是一种混帐逻辑，是一种似是而非、荒诞绝顶的谬论！
兰先生说：“一个人用100元钱买50双拖鞋，拿到地摊上每双卖3元，一共得到了150元。另一个人很穷，每个月都要领取100元生活补贴，全部用来买大米和油盐。同样是100元，前一个100元通过经营增值了，成为资本，后一个100元在价值上没有任何改变，只不过是一笔生活费用，很快就被消耗掉了。”兰先生的意思是，如果那位穷人也有经营头脑，那么，他领取的100元钱就可以不断增值，直到最后脱贫致富。这确实是一个非常理想的状态。但这在现实中是否切实可行呢？我们看到，在我们的任一座城市里，穷人们摆摊设点，被耀武扬威的城管们撵得“满世界”乱串。稍有不慎，所有“家当”就会被城管统统收缴，以致“倾家荡产”。这比拿100元钱全部买生活必需品，不知道要糟上多少倍！因为，没有经营理念的穷人用这100元钱，还能生活几天，那有资本意识的人倒反“鸡飞蛋打”，连“苟延残喘”的生存“资格”都受到威胁，这可能是兰先生意想不到的。
----------------------------------
幽浮笑：
既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。但闻见的论据、论证却是错误的。
幽浮也认为“兰杜英先生”这个例举观点是错的，但不是错在闻见所述。
兰杜英先生错在：
“一个人用100元钱买50双拖鞋”的100元是其生活费之外可用于经营的资本，而“另一个人很穷，每个月都要领取100元生活补贴，全部用来买大米和油盐”的100元显然是生活必须且不可能转化为经营资本。
显然：
“兰杜英先生”谬论之谬在于：兰偷换兰自设的“不仅是没有资本”的前提， 而不是兰忽略行政乱收费。
274 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-01 15:49 发表
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作者:幽浮UFO 于 2007-12-31 14:49:09.0 发表 来自： 发送短消息
.........
幽浮笑：
既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。但闻见的论据、论证却是错误的。
幽浮也认为“兰杜英先生”这个例举观点是错的，但不是错在闻见所述。
兰杜英先生错在：
“一个人用100元钱买50双拖鞋”的100元是其生活费之外可用于经营的资本，而“另一个人很穷，每个月都要领取100元生活补贴，全部用来买大米和油盐”的100元显然是生活必须且不可能转化为经营资本。
显然：
“兰杜英先生”谬论之谬在于：兰偷换兰自设的“不仅是没有资本”的前提， 而不是兰忽略行政乱收费。
=======================
"既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。"有些武断的。看看帖子，觉得好玩，就放了过来，未必全面赞成，也未必就不赞成的。不过，我以为，对于普通来百姓来说，文章的作者所鸣不平的群体中也许不是中国中最穷的人，但是，他们绝不是富人。我们国家实行的是“市场经济体制”，有富人当然不可少，为的就是让他们先富起来。但是，没有不太富的，特别是没有穷人，怎么显示富呢？国民财富全民共享，不符合“先富起来”规律，必须“按资分配”，这样一来，必然富的更富，贫的更贫，这也是规律，不是什么头头脑脑可以解决的。文章的分析意义在于，这些目前还不太贫的群体中大部分，会进入到贫的这个群体中来。只有靠“社会保障体制”让他们“不至于饿死”，“不至于反抗、斗争”，但是他们必须存在。以免破坏了发展经济的大局。相信幽浮UFO会体会到当前这个社会的真谛。
275 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-01 15:49 发表
第275条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2007-12-31 14:49:09.0 发表 来自： 发送短消息
.........
幽浮笑：
既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。但闻见的论据、论证却是错误的。
幽浮也认为“兰杜英先生”这个例举观点是错的，但不是错在闻见所述。
兰杜英先生错在：
“一个人用100元钱买50双拖鞋”的100元是其生活费之外可用于经营的资本，而“另一个人很穷，每个月都要领取100元生活补贴，全部用来买大米和油盐”的100元显然是生活必须且不可能转化为经营资本。
显然：
“兰杜英先生”谬论之谬在于：兰偷换兰自设的“不仅是没有资本”的前提， 而不是兰忽略行政乱收费。
=======================
"既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。"有些武断的。看看帖子，觉得好玩，就放了过来，未必全面赞成，也未必就不赞成的。不过，我以为，对于普通来百姓来说，文章的作者所鸣不平的群体中也许不是中国中最穷的人，但是，他们绝不是富人。我们国家实行的是“市场经济体制”，有富人当然不可少，为的就是让他们先富起来。但是，没有不太富的，特别是没有穷人，怎么显示富呢？国民财富全民共享，不符合“先富起来”规律，必须“按资分配”，这样一来，必然富的更富，贫的更贫，这也是规律，不是什么头头脑脑可以解决的。文章的分析意义在于，这些目前还不太贫的群体中大部分，会进入到贫的这个群体中来。只有靠“社会保障体制”让他们“不至于饿死”，“不至于反抗、斗争”，但是他们必须存在。以免破坏了发展经济的大局。相信幽浮UFO会体会到当前这个社会的真谛。
谢谢您的阅读, 您是本文第 8141 个阅览者
276 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-01 16:03 发表
回ctz4221141 第277条回复：
你所引帖子的特点，如你自己的帖子一样，其特征是：
只要攻击市场经济或维护专制公有制就可以，而不论其是否讲道理、不论其讲得是否有道理！
幽浮批驳你那个引帖的目的仅仅在于此，不需要你劝诱幽浮“体会”你所谓的当前这个社会的什么“真谛”。
谢谢您的阅读, 您是本文第 8141 个阅览者
277 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-01 18:59 发表
第278条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2008-01-01 16:03:28.0 发表 来自： 发送短消息
回ctz4221141 第277条回复：
你所引帖子的特点，如你自己的帖子一样，其特征是：
只要攻击市场经济或维护专制公有制就可以，而不论其是否讲道理、不论其讲得是否有道理！
幽浮批驳你那个引帖的目的仅仅在于此，不需要你劝诱幽浮“体会”你所谓的当前这个社会的什么“真谛”。
===========
这就比较明白了。幽浮UFO是明白“当前这个社会的什么“真谛””的。只是，幽浮UFO不允许“攻击市场经济”或者“维护专制（？）公有制”。
公有制的前面幽浮UFO一定要加个“专制”，很符合美国人的口味。但是，美国的国有资本也是很大的。比如，美国军队到世界各地横行霸道，美国的大兵，美国的资本家（不是指军火资本家，仅只普通资本家）不见得就很高兴。美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去，难道就不专制吗？
幽浮UFO一般的反对“公有制”是说不过去的。
280 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-01 20:16 发表
ctz4221141第279条回复：
这就比较明白了。幽浮UFO是明白“当前这个社会的什么“真谛””的。只是，幽浮UFO不允许“攻击市场经济”或者“维护专制（？）公有制”。
公有制的前面幽浮UFO一定要加个“专制”，很符合美国人的口味。但是，美国的国有资本也是很大的。比如，美国军队到世界各地横行霸道，美国的大兵，美国的资本家（不是指军火资本家，仅只普通资本家）不见得就很高兴。美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去，难道就不专制吗？
幽浮UFO一般的反对“公有制”是说不过去的。
---------------------
幽浮问：
1、你为什么攻击市场经济呢？
2、“美国的国有资本也是很大”，大到什么比例？
3、美国军队到世界各地横行霸道，是“美国的国有资本”支撑的吗？请你举证、论证！
4、请你举证、论证“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”。
282 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-02 08:27 发表
第282条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者:幽浮UFO 于 2008-01-01 20:16:43.0 发表 来自： 发送短消息
ctz4221141第279条回复：
这就比较明白了。幽浮UFO是明白“当前这个社会的什么“真谛””的。只是，幽浮UFO不允许“攻击市场经济”或者“维护专制（？）公有制”。
公有制的前面幽浮UFO一定要加个“专制”，很符合美国人的口味。但是，美国的国有资本也是很大的。比如，美国军队到世界各地横行霸道，美国的大兵，美国的资本家（不是指军火资本家，仅只普通资本家）不见得就很高兴。美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去，难道就不专制吗？
幽浮UFO一般的反对“公有制”是说不过去的。
---------------------
幽浮问：
1、你为什么攻击市场经济呢？
2、“美国的国有资本也是很大”，大到什么比例？
3、美国军队到世界各地横行霸道，是“美国的国有资本”支撑的吗？请你举证、论证！
4、请你举证、论证“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”。
====================
看来幽浮UFO有学者风范，一遇到问题，就要举证论证。二三十年来，我们的符合市场经济体制的“法律体系”基本上完善了，随时随地听到“举证论证”的说法。一些法律的规范，要求我们的法律，在行使权力的时候，讲究“过程正确”，我们的律师职业化了，充分运用了“市场经济原则”，为当事人说话。这是法律赋予律师的职责，不是律师本身的错。这里存在个问题，就是法律的本意是什么？
我的《我对贫富差距拉大问题大看法》没有反对“市场经济”，我也觉得既然我们国家下决心实行这个“市场经济体制”，我辈的反对也无效。为了安全起见，我没有必要反对这个“市场经济”。但是，我对于攻击“公有制”是有看法的。其实两种方法都不过是聚集财富的一种方法。我们的有些人，尽力攻击“公有制”，源于我们国家的社会主义目标。资本主义世界从这个世界上存在“社会主义”国家开始，就称之为“极权共产主义”。他为什么极权呢？就是限制了资本的自由流动，特别是用“计划（反对者称之为权利）”配置资源，不能用资本配置资源。这样一来，很难实现“一部分人先富起来”。所以，我们国家就自己也认为“公有制养懒汉”，据此产生了“冰棍”理论。国家最近提出发展国有经济了，张维迎就抛出《要理解和捍卫市场经济》。其实，国家也没有反对“市场经济”。先生为什么这么敏感呢？
至于美国“美国军队到世界各地横行霸道”用的是不是“美国的国有资本”，我看没有举证论证的必要。为什么呢？因为美国虽然是“市场经济体制”，但是，美国的大大小小的资本家按照美国的法律向国家交的税收，构成了美国到“美国军队到世界各地横行霸道”的资金来源，应该是可以和幽浮UFO达成共识的。这些钱，就不是具体的哪一个美国的资本家的。美国的资本家也无权支配。幽浮UFO说说看，这种支配美国整个国家的“公共”财富行为，是什么呢？难道“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”，说不通吗？我的幽浮UFO？
我对于“公有制”是有好感的。我经历了那个时代。大家确实都不太富有，但是每个人都活的有尊严。每个人都不需要按照“资本”的意愿合法的签订劳动合同，合法的上了岗，又下了岗。幽浮UFO大概是不担心自己下岗的群体，但是中国的大多数人在享受着这种成果。幽浮UFO的“博爱”之心还有吗？
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283 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-02 08:35 发表
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作者:幽浮UFO 于 2008-01-01 20:16:43.0 发表 来自： 发送短消息
ctz4221141第279条回复：
这就比较明白了。幽浮UFO是明白“当前这个社会的什么“真谛””的。只是，幽浮UFO不允许“攻击市场经济”或者“维护专制（？）公有制”。
公有制的前面幽浮UFO一定要加个“专制”，很符合美国人的口味。但是，美国的国有资本也是很大的。比如，美国军队到世界各地横行霸道，美国的大兵，美国的资本家（不是指军火资本家，仅只普通资本家）不见得就很高兴。美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去，难道就不专制吗？
幽浮UFO一般的反对“公有制”是说不过去的。
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幽浮问：
1、你为什么攻击市场经济呢？
2、“美国的国有资本也是很大”，大到什么比例？
3、美国军队到世界各地横行霸道，是“美国的国有资本”支撑的吗？请你举证、论证！
4、请你举证、论证“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”。
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看来幽浮UFO有学者风范，一遇到问题，就要举证论证。二三十年来，我们的符合市场经济体制的“法律体系”基本上完善了，随时随地听到“举证论证”的说法。一些法律的规范，要求我们的法律，在行使权力的时候，讲究“过程正确”，我们的律师职业化了，充分运用了“市场经济原则”，为当事人说话。这是法律赋予律师的职责，不是律师本身的错。这里存在个问题，就是法律的本意是什么？
我的《我对贫富差距拉大问题大看法》没有反对“市场经济”，我也觉得既然我们国家下决心实行这个“市场经济体制”，我辈的反对也无效。为了安全起见，我没有必要反对这个“市场经济”。但是，我对于攻击“公有制”是有看法的。其实两种方法都不过是聚集财富的一种方法。我们的有些人，尽力攻击“公有制”，源于我们国家的社会主义目标。资本主义世界从这个世界上存在“社会主义”国家开始，就称之为“极权共产主义”。他为什么极权呢？就是限制了资本的自由流动，特别是用“计划（反对者称之为权利）”配置资源，不能用资本配置资源。这样一来，很难实现“一部分人先富起来”。所以，我们国家就自己也认为“公有制养懒汉”，据此产生了“冰棍”理论。国家最近提出发展国有经济了，张维迎就抛出《要理解和捍卫市场经济》。其实，国家也没有反对“市场经济”。先生为什么这么敏感呢？
至于美国“美国军队到世界各地横行霸道”用的是不是“美国的国有资本”，我看没有举证论证的必要。为什么呢？因为美国虽然是“市场经济体制”，但是，美国的大大小小的资本家按照美国的法律向国家交的税收，构成了美国到“美国军队到世界各地横行霸道”的资金来源，应该是可以和幽浮UFO达成共识的。这些钱，就不是具体的哪一个美国的资本家的。美国的资本家也无权支配。幽浮UFO说说看，这种支配美国整个国家的“公共”财富行为，是什么呢？难道“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”，说不通吗？我的幽浮UFO？
我对于“公有制”是有好感的。我经历了那个时代。大家确实都不太富有，但是每个人都活的有尊严。每个人都不需要按照“资本”的意愿合法的签订劳动合同，合法的上了岗，又下了岗。幽浮UFO大概是不担心自己下岗的群体，但是中国的大多数人在享受着这种成果。幽浮UFO的“博爱”之心还有吗？
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284 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-02 08:35 发表
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作者:幽浮UFO 于 2008-01-01 20:16:43.0 发表 来自： 发送短消息
ctz4221141第279条回复：
这就比较明白了。幽浮UFO是明白“当前这个社会的什么“真谛””的。只是，幽浮UFO不允许“攻击市场经济”或者“维护专制（？）公有制”。
公有制的前面幽浮UFO一定要加个“专制”，很符合美国人的口味。但是，美国的国有资本也是很大的。比如，美国军队到世界各地横行霸道，美国的大兵，美国的资本家（不是指军火资本家，仅只普通资本家）不见得就很高兴。美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去，难道就不专制吗？
幽浮UFO一般的反对“公有制”是说不过去的。
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幽浮问：
1、你为什么攻击市场经济呢？
2、“美国的国有资本也是很大”，大到什么比例？
3、美国军队到世界各地横行霸道，是“美国的国有资本”支撑的吗？请你举证、论证！
4、请你举证、论证“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”。
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看来幽浮UFO有学者风范，一遇到问题，就要举证论证。二三十年来，我们的符合市场经济体制的“法律体系”基本上完善了，随时随地听到“举证论证”的说法。一些法律的规范，要求我们的法律，在行使权力的时候，讲究“过程正确”，我们的律师职业化了，充分运用了“市场经济原则”，为当事人说话。这是法律赋予律师的职责，不是律师本身的错。这里存在个问题，就是法律的本意是什么？
我的《我对贫富差距拉大问题大看法》没有反对“市场经济”，我也觉得既然我们国家下决心实行这个“市场经济体制”，我辈的反对也无效。为了安全起见，我没有必要反对这个“市场经济”。但是，我对于攻击“公有制”是有看法的。其实两种方法都不过是聚集财富的一种方法。我们的有些人，尽力攻击“公有制”，源于我们国家的社会主义目标。资本主义世界从这个世界上存在“社会主义”国家开始，就称之为“极权共产主义”。他为什么极权呢？就是限制了资本的自由流动，特别是用“计划（反对者称之为权利）”配置资源，不能用资本配置资源。这样一来，很难实现“一部分人先富起来”。所以，我们国家就自己也认为“公有制养懒汉”，据此产生了“冰棍”理论。国家最近提出发展国有经济了，张维迎就抛出《要理解和捍卫市场经济》。其实，国家也没有反对“市场经济”。先生为什么这么敏感呢？
至于美国“美国军队到世界各地横行霸道”用的是不是“美国的国有资本”，我看没有举证论证的必要。为什么呢？因为美国虽然是“市场经济体制”，但是，美国的大大小小的资本家按照美国的法律向国家交的税收，构成了美国到“美国军队到世界各地横行霸道”的资金来源，应该是可以和幽浮UFO达成共识的。这些钱，就不是具体的哪一个美国的资本家的。美国的资本家也无权支配。幽浮UFO说说看，这种支配美国整个国家的“公共”财富行为，是什么呢？难道“美国的国有资本被美国的政治家运用来运用去”，说不通吗？我的幽浮UFO？
我对于“公有制”是有好感的。我经历了那个时代。大家确实都不太富有，但是每个人都活的有尊严。每个人都不需要按照“资本”的意愿合法的签订劳动合同，合法的上了岗，又下了岗。幽浮UFO大概是不担心自己下岗的群体，但是中国的大多数人在享受着这种成果。幽浮UFO的“博爱”之心还有吗？
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285 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-02 16:43 发表
其实，我觉得很高兴的。幽浮UFO的第265条回复 以及其他相关的回复，我都很赞成。有了点共同点，就可能扩大它。就又达成共识的可能。幽浮UFO和（不才）有差异，（不才）观点明确，旗帜鲜明，就是“一部分人先富起来”。幽浮UFO还有点为下层的人鸣不平的意思在里面。这就值得尊重的。
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286 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-03 10:12 发表
驳ctz4221141第287条回复：
……幽浮UFO还有点为下层的人鸣不平的意思在里面。这就值得尊重的。
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幽浮驳：
幽浮不为任何人、任何群体鸣不平。
幽浮只是探讨社会进步的动力，结论是社会生产力；
幽浮只是探讨发展社会生产力的原则——效率第一、兼顾公平。
在这方面，幽浮还没有认识到（不才）与幽浮有何差异。
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287 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-03 13:52 发表
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288 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-03 13:59 发表
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作者:幽浮UFO 于 2008-01-03 13:52:32.0 发表 来自：
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我的电脑时钟现在才13点49分呀
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289 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-04 04:18 发表
ctz4221141第286条回复：
（略）
幽浮驳：
1、举证论证在初中议论文知识中的“论据、论证”早已有之。因为这点就说“幽浮UFO有学者风范”，那学者也太不值钱了！
把“举证论证”潜归于“学者专有学识”范畴而空空立论，要么是基础太浅，要么是胡搅蛮缠。
2、你问“法律的本意是什么”，实在没有人能回答这个漫无边际的问题——我只知道有：法律的本质（统治集团的意志）、法律的功能（调整社会关系）、某具体法律的立法本意（回头看该法律的立法过程及相关备忘事项）。哪里有什么“法律的本意是什么”的课题呢？
3、中国目前名为“市场经济”，实则“审批经济”，或曰“权贵经济”。你们并没有任何论点与“审批经济”、“权贵经济”靠边，却大批“市场经济”，实则是要恢复计划经济体制。打破极端平均主义、“一部分人先富起来”，是发展市场经济、发展生产力的必然现象、结果，而不是发展市场经济、发展生产力的目的。
张维迎抛出《要理解和捍卫市场经济》的实质，是坚持政治体制僵化、捍卫“审批经济”、“权贵经济”，而不是实行、更不是捍卫真正的市场经济。这一点，你们看到了吗？你们批判过吗？
4、你用“美国整个国家的公共财富（实则是美国财政）”概念偷换“美国的国有资本”概念。
如，宝钢的全部国有资产是“国有资本”，却不是“国家财政（可支配的财富）”；
再如，微软的全部资产是股东的私人财富，与美国财政（可支配的财富）无关。但微软每年的缴税属于美国财政（可支配的财富）。
这里，微软全部私人财富都是美国财政的经济基础，但不是美国政府可以支配的“美国的国有资本”。
如果你不是胡搅蛮缠，就是极端无知了。
5、“那个时代”：
一个20岁的漂亮农村妇女大队长，为了户口进城，嫁给一个违章致残的30岁城市工伤工人，叫尊严？
一个农村贩运2000斤白菜判“投机倒把罪”入狱1年，叫尊严？
没带粮票，饭店就不卖给你饭，叫尊严？
……
6、你说“每个人都不需要按照资本的意愿合法的签订劳动合同”，那时不准户口进城、更不准当工人的7亿农民不是你所述的“人”吗？
7、当前“上了岗，又下了岗”的普遍问题，有那时人口盲目增殖、计划经济效率低下的原因。
更重要的是，目前的权贵经济违反市场化原则配置资源、违反兼顾公平原则分配、普遍腐败！
8、“博爱”是资产阶级革命时提出的骗人口号，在这里讨论没有意义。
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290 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-04 04:24 发表
ga12345la第252条回复：
贫富拉大的根本是；剥削程度加深。
－－－－－－－－－－－－－－－－
你话差亦！
中国贫富拉大的根本是：以权谋私、官商勾结侵占严重！
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291 楼： 长江污染鱼 关注 于 2008-01-04 16:49 发表
幽浮一而在再而三认为我国市场经济是“名为“市场经济”，实则“审批经济”，或曰“权贵经济”。”，
那么你的“效率优先，兼顾公平”究竟是为谁服务？是为“审批和权贵服务吗？！不要觉得自己总是站在公正的立场上说话！马克思认为‘什么阶级说什么话’，没有错。
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292 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-08 09:16 发表
新华网转来：回网友：“为什么说计划经济是懒汉经济” 参与讨论 推荐 收藏
作者:穷弟兄 于 2008-01-07 10:28:51.0 发表 来自： 发送短消息
看到“小农民有理想”网友在本坛发了一个帖，题目是《为什么说计划经济是懒汉经济？》， 然而事实、理由却一个字没有写。认定公有制和计划经济就是“懒汉经济”、“养懒汉”。— 这也正是当初有人把工人阶级下岗失业、砸碎铁饭碗以及强使集体经济的农民分田单干的理由。— 然而本人对此说却大不以为然，不得不辩。
所谓“计划经济养懒汉”，完全是主流经济学家们一种莫须有的杜撰。何谓“懒汉”？这只能理解为不劳动、图享受、游手好闲之人。明情人可想：这种人在过去那种充满革命激情、纪律严格的年代，有可能存在吗？。精英们一直把计划经济说成是“专制经济”、“没有自由”、“人们都在严格的管制和监督下劳动”，照此说来，在那种环境中怎会有大量“懒汉”、“游手好闲”的人存在？这岂不充分地说明精英们信口雌黄、自相矛盾，对计划经济完全是欲加之罪、何患无词吗！
世人皆知，那时的共产党把旧社会遗留下的大量乞丐、盗匪、妓女、游手好闲之人都改造成了自食其力的劳动者，难道却又把劳动者养成“懒汉”、“好吃懒作”的人不成！
人们知道，在市场经济下，发展、建设主要靠的是资本、金钱，没有钱什么事也干不成。但在新中国初期，资本、物质条件极其短缺，发展经济、搞建设完全靠的是人力、劳动者的双手。诸如大庆油田石油会战、建设兵团开发新疆农业基地以及开发北大荒、建造红旗渠等，其设备、条件极其简单，开上去的主要就是人，硬是靠劳动者的双手在荒原、戈壁上创造出了财富。新中国的工业起步投资都很少，许多工厂都是由老一代工人们白手起家创建的。正是他们的劳动、拼博、无私奉献，才使中国工业从无到有，创建起自己的石油、煤炭基地，钢铁基地，汽车、机车、机床、造船等机械制造基地、化工基地、电子工业基地等，形成了独立完整的工业体系。农业上，完成了对大江大河的治理，干部群众齐上阵，修水利、建水库、打机井、改土造田，把大部分土地改造成能排能灌的稳产高产田，基本上解决了中国的吃饭问题。全国粮食产量人均占有量在1979年就超过了改革之后的2003年，等等。老一辈创业者在当时经济条件下取得那样巨大的成就，做出了那样的改天造地的业绩，是什么样的“懒汉”才具有那样神奇的力量！
正如胡锦涛总书记说：“在社会主义革命和建设时期，我们确立了社会主义基本经济制度，在一穷二白的基础上建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，使古老的中国以崭新的恣态屹立在世界的东方。”（2006年在纪念中共建党85周年大会上的讲话）。 党的十七大报告更明确地指出：我们要永远铭记，改革开放伟大事业，是在以毛泽东同志为核心的党的第一代中央领导集体“带领全党全国各族人民建立新中国、取得社会主义革命和建设伟大成就以及艰辛探索社会主义建没规律取得宝贵经验的基础上取得的。” 这显然是对过去计划经济时期的建设成就的肯定。也是对所谓“懒汉”论者的当头一击。
若论劳动的辛苦程度，过来的人们都不会忘记，当时无论是工厂、农村，还是机关、科研部门，干部群众一年中谁休息过几个星期天？不仅节、假日、星期天很少休息，而且平时也因突击生产、工作任务而经常加班加点，就是正常的政治学习、开会也是一律放在晚上。对比现在，就只说当时没有“双休日”这一条，每个人每年就多干两、三个月的活吧！更不必说那时至少没有任何干部和群众中有整天吃吃喝喝、酒场不断、所谓“革命小酒天天醉”现象吧！也没有任何干部群众从昼到夜地打麻将、赌博、“十亿人口九亿赌”现象，以及公费游山玩水、泡歌厅、抱小姐、包二奶那种功夫吧！更没有任何群众经常上访，甚至开着拖拉机、汽车群体上访等事情吧！对比起来，那时与现在，究竟何谓懒汉多，何谓积极性、劳动效率高？这岂不是十分明白的事情吗？
指责上一代人为“懒汉”的人，倒不如看看目前，各部门机构臃肿、冗员成堆，吃闲饭的人之多，历史上何曾有过？全国仅仅吃财政的人数就有改革前的十倍之多。据有关统计资料，全国每年公款吃喝达3700亿元，公车消费3986亿元，公款出国旅游达2400亿元，公款赌资外流2000亿元，还有知识精英们的学术腐败、成果造假费用等，仅此几项合计起来每年就有12000多亿元。如此天文数字的腐败成本，请精英们回答：能够养多少懒汉？能建多少大工程、大项目？能给广大低收入群体增加多少收入？
精英们长期间连篇累读地攻击计划经济时期“出工不出力”，请问如今各行各业“拿钱不干事”的又有多少？社会上漂荡的失业、没有劳动机会的人，甚至闲置的大、中、专毕业生有多少？这种现象又叫什么“经济”？
精英对“懒汉”、“不劳而获”的问题感性趣，值得欢迎，但无论从那方面讲，也总找不到计划经济那里去吧！
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293 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-12 11:31 发表
国务院常务会议的决定，狠煽谁一耳光？ 参与讨论 推荐 收藏
作者:强国文海 于 2008-01-10 14:03:55.0 发表 来自： 发送短消息
国务院常务会议的决定，狠煽谁一耳光？
文海
网友创物价不能想涨就涨，总理的坚定声音送给百姓一颗定心丸！
网友创国务院常务会议的决定，狠煽谁一耳光？
网友创热泪盈眶，为“近期价格不准调整”！
网友留言荟萃:水电价格近期不调，网民为何还担心
国务院总理温家宝9日主持召开国务院常务会议，研究部署保持物价稳定工作，作出修改《价格违法行为行政处罚规定》的决定。这次会议与以往稳定物价会议来更务实，譬如：会议决定近期成品油、天然气、电力价格不得调整，供气、供水、供暖、城市公交等公用事业价格以及学校的学费、住宿费收费标准不得提高，这是硬性要求，会议决定还对那些相互串通、操纵市场价格，捏造、散布涨价信息，哄抬价格，非法牟取暴利，以及不按规定履行提价申报、备案程序等违法违规行为要依法严厉查处。此次会议一个显著特点是，对消费种类做出硬性的约束还对哪些恶意涨价需要进行查处都做了明确规定。
稳定物价，中央、国务院以及中央领导提了很多次了，胡锦涛总书记温家宝总理也多次到农村基层进行调研，每到一处都关心起群众的衣食住行等基本生活保障问题，稳定物价的重要性不言而喻，尽管中央很着急，但底下落实效果还是不尽人意。有些产品的物价不跌反涨，就比某些花生油现在一桶已经60几元了，去年年初才40元。
物价涨势，原因是综合的，尽管与国际因素有关，造成国内价格上涨压力，但我们不能不注意国内少数不法企业相互串通，囤积居奇、哄抬价格的现象，不能不注意某些企业故意散布涨价信息，扰乱市场秩序，推动物价上涨。不能不注意某些著名专家学者，还旗帜鲜明表示支持学费要涨，电费要涨等荒谬观点，至少这样的观点讲的不合时适，此次国务院会议就明确学校的学费、电力价格等不得提高，狠煽谁一耳光？可见，涨价的背后有国际，国内不法商人，不良学者等等在推波助澜。
为什么他们可以这样推波助澜呢？其根本原因就是他们认为市场是万能的，任何事情都有市场决定，忽略了政府调控作用，我以为，没有市场不能，专门讲市场万万不能，欧美等国家一样有计划经济，一样讲政府调控作用。他们这样认为，但我们党的干部，政府的官员思想不能僵化，不能散失方向，必须清醒的认识计划与市场经济不是任何社会的专属，市场多一点或计划多一点，我认为必须根据国情的需要因时、因地的变化而适当变化，不是一成不变，如果是一成不变，我们的头脑就是僵化，稳定物价关系到13亿人民的幸福感，为了人民的幸福，国家强盛，我们的思想必须更加解放，工作必须更加务实。
总之社会主义市场经济是法制经济，法制经济就是确保中国人民有幸福感，对于违法违规、破坏扰乱社会主义法制市场秩序的行为决不可放任不管。现在国务院会议的决定很具体，很清晰，不是抽象的，表现了中央、国务院真心为民、求真务实，我希望地方不要玩虚的那一套，必须按照国务院会议决定的规定结合工作实际，把国务院的会议决定落到实处，稳定物价工作。（文海原创）
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294 楼： 最后的一条西部老狼 关注 于 2008-01-12 13:48 发表
好贴就要顶起来！
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发表于 2020-10-5 10:29:07
楼主
