旧文记忆之《就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生》

东坪村民

旧文记忆之《就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生》


lgp先生：
先生的“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？文章很有意思的，应该说劳工和资本双方很早就自以为解决了的。以马克思为代表的老工方认为，劳动创造了价值，所以，老工养活了资本家；资本方认为，没有资本家的资金设备，就没有劳工的就业机会，所以，资本家养活了老工。这个问题，我在猜想，谁也没有我们的总设计师睿智。就社会主义问题，小平同志和金庸有个意见交流，在谈到社会主义时两个人有段精彩对话，大意是说，小平同志问金庸，你知道世界上有多少种社会主义？金庸回答，自。。。我说不清楚，小平同志说，我也说不清楚，总有几百种吧。所以，我们搞了个“中国特色”，为社会主义又增加了个品种。我们的特色的核心是“面向世界，面向未来，面向现代化”，简而言之，就是“和世界接轨”。
没有马克思的社会主义以前的世界的看法，以及有了马克思的社会主义以外的国家的看法，都是资本家养活了工人。现在世界上没有什么“按劳分配”，只有“按资分配”，既然“和世界接轨”，就不可能搞“按劳分配”。所以，这个问题讨论不得，容易引起误会。看看我们的表述，“胡锦涛总书记在讲话中强调，面对新形势新任务，我们要坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，继续解放思想，坚持改革开放，推动科学发展，促进社会和谐，为夺取全面建设小康社会新胜利而奋斗。”似乎没有马克思，列宁，毛泽东的事，大家就不要拿他们的理论探讨问题了。
我想提醒朋友们的是：在当今中国，你不给人家打工，自己又没有资本，你过的下去吗？
所以，我们有讨论的价值吗？


附：
“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？ lgp

这个题目，我是5月份从苏州回来就写下了，原因是在苏州参观东冉民工子弟学校的时候有过的一点争论。当时我说民工是城市的建设者，也是城市的纳税人，城市依法应当接纳他们的孩子接受义务教育。苏州农业办公室的卢水生先生说，城市化为他们提供就了大量的就业机会。其实这个话题还可以追朔到更早，2005年苏州市宣布率先实行城乡义务教育免费的时候，我和卢水生先生就讨论过这个问题，当时他告诉我苏州市对民工子女接受义务教育是否免费问题还没有确定，后来苏州市和整个江苏省一样，执行的是江苏省的有关规定，因此在苏州就会有大量的民工子弟被排斥在义务教育体制外，只能进民工子弟学校。

这个争论与“劳资”有什么关系？我以为现在许多地方政府在对待劳工与资本的基本立场是要受到质疑的，概括的说是重视资本引进，忽视了劳工权利。用我的话说就是嫌贫爱富。这些年各地几乎都在搞招商引资，大张旗鼓，有的地方就是上了当，受了骗也要搞下去，谁有钱就爱谁，政府的官员期盼地方经济能够得到发展，什么奇招都有，中央的产业政策都可以不顾，土地、资源、环境状况也可以不顾，高能耗就更不在话下，搞的就是一边倒，对资本的关注远远超过对劳工的关注。《劳动法》实施十二年了，至今问题多多。前几年清欠民工工资，搞到最后，据说政府的项目拖欠的是大头。这都是实话实说，市长们确实是有些嫌贫爱富，我说得一点不过分。

这一届中央委员会和中央政府非常重视民生问题，并提出建设和谐社会的问题，中央的决心是大的，而且不断在调整政策，促进社会就业，促进社会保障，也取得一定的成效，但是就全国范围看，发展是不均衡的，有许多问题还亟需解决。

昨天，胡锦涛总书记在中央党校发表中央讲话，题目是：《做到四个坚定不移对保持党和国家事业顺利发展的大局至关重要》，这说明中央对改革的决心与路线没有变，坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，继续解放思想，坚持改革开放，推动科学发展，促进社会和谐，为夺取全面建设小康社会的路线没有变。

胡锦涛强调说，“加强社会建设，要以解决人民最关心、最直接、最现实的利益问题为重点，使经济发展成果更多体现到改善民生上，尤其要注重优先发展教育，实施扩大就业的发展战略，深化收入分配制度改革，基本建立覆盖城乡居民的社会保障体系，建立基本医疗卫生制度，提高全民健康水平，完善社会管理，维护社会安定团结。”

因此现在讨论这个话题确实还有非常积极的意义。因为在一定程度上讲，重视发展速度，轻视社会保障，地方政府得到的是政绩，因为资本投入的回报效益非常高，资本积累非常快，当地的经济发展得非常迅速，这就是政绩。从另一个方面也就看出地方府对待劳资的问题上是嫌贫爱富，这个问题已经不能回避。

我小时候受到的教育就在讨论“资本家和工人究竟是谁养活谁？”认为工人阶级创造了社会的一切文明，是工人养活了资本家。这个话题是不是在今天还需要继续讨论一下呢？我想应该在讨论一下。

社会主义讲的是“按劳分配”，而资本主义讲的是“按资分配”，这是社会主义与资本主义本质上的区别。由于这种区别，社会主义倡导工人阶级最伟大，工人创造了社会的物质与精神文明；资本主义就把这个观点颠倒了，是资本为劳动创造了就业机会，资本主义的发展促进整个社会的繁荣，是资本家养活了工人。

苏联的赫鲁晓夫提出“三和一少”，提出社会主义和资本主义和平竞赛，结果是苏联解体了。意大利陶里亚蒂的修正主义发展为今天欧洲的民主社会主义，中国的一些学者于是就提出中国也需要民主社会主义。其实不仅是欧洲的民主社会主义，今天整个资本主义世界都在发生剧烈的变化，这种变化的功劳在我看来是马克思。马克思的《资本论》是不朽的，今天资本主义世界的进一步发展是接受了马克思关于劳动价值的分析，价值是由劳动创造的，因此对劳动价值的尊重是一个最基本的尊重，对劳工的尊重是经济持续发展的必要条件。今天欧洲资本主义还是按资分配，但是劳工的权利得到很大的改变，整个社会对劳动的价值取向已经发生了很大的变化，由此建立了一个庞大的社会保障与社会福利体系，都是在保障劳工的基本权利，这个功劳非马克思莫属。

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:我上午发过一次，到下午就不见了，不知道怎么回事。没有办法 【ctz4221141】 2007.06.29 16:29:34 38字

...我上午发过一次，到下午就不见了，不知道怎么回事。没有办法，只好重发一次。

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:这是一个很有意思的问题，特别是在这个时候。大家回忆一下过去的【ctz4221141】 2007.06.30 08:59:58 56字

这是一个很有意思的问题，特别是在这个时候。大家回忆一下过去的奋斗历程，看看我们今天的社会实践，也许会感触多多的。...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:立此存照：工人的权益软绵绵，老板的权利硬绑绑 [ 大于 【ctz4221141】 2007.11.08 09:00:25 670字

..立此存照：工人的权益软绵绵，老板的权利硬绑绑 [ 大于 ] 工人的权益软绵绵，老板的权利硬绑绑 作为标杆企业的深圳华为技术有限公司，在将于明年1月1日正式实施的《劳动合同法》的关键时候，要求工作满8年的员工在明年元旦前主动辞职，辞职后可再与华为公司签订1～3年的劳动合同。事件经媒体报道后，马上引起纷纷议论。　　一种意见很激烈，认为华为的这种做法不合理，目的就是为了避...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:谢谢朋友们关注这件事。不过，老工和资本不具备可比性。劳工是人【ctz4221141】 2007.11.09 08:46:47 178字
..谢谢朋友们关注这件事。不过，老工和资本不具备可比性。劳工是人，资本是人所操纵的工具。资本的主人是资本家。这个讨论应该是“劳工和资本家”究竟谁养活了谁。这个问题，我在写这个东西的时候想到了的。只是考虑到原作如此，评论也应跟着，况且，大家都会这样理解。我在12楼发了个从人民网转贴过来的东西，觉得有意思。我觉得朋友们不妨讨论12楼的情况，似乎更有意义。...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:不才先生的话是值得思考的。当然，“社会人”按照中国的理论，可 【ctz4221141】 2007.11.09 16:26:52 809字

不才先生的话是值得思考的。当然，“社会人”按照中国的理论，可以分为阴阳两类，叫做“矛盾”。按照西方世界的分类，可以叫做“资本家”和“雇用工”。其实，这是一个问题的两个方面，“拆开来讨论”确实不大合适。不过，阴阳讲究“阳无阴不长，阴无阳不生”，阴阳也是相互依附，相互制约，相互冲突着的。哲学界讨论“对立统一规律”，认为世界总是不平衡居多，平衡是暂时的。这个东西，我看不见摸不着，不去说他罢。可是人总是居于自己的左右的。我们见到的，大家嘻嘻哈哈的时候多，但是到了关系切身利益的时候，这一对一个问题的两个方面，就显得有了区别了。比如，控制着“资本”的一方，总是趾高气扬，“不干你给我滚蛋”，“雇用工”之类，总是按照控制资本的一方，合法的签订各种协议。
其实，既然是一个问题的两个方面，有联系自然是不错的。但是既然是“两个方面”，自然就有区别。我们有的人总喜欢把区别、差异去掉，弱化，使之归于“同一”。“资本家”就是“资本家”，“雇用工”就是“雇用工”，摆在那个地方，无法“同一”的。
12楼提供的资料说出了这个差异，没什么大不了的。资本主义是当今世界的主流，资本家在当今的主流世界里受到普遍尊重，------历史造就的，你不尊重行吗？我们现在叫做“面向世界，面向未来，面向现代化”，要“和世界接轨”，自然应该尊重“资本家”。不过，马克思对于“自然人”的划分为一个问题的两个方面，提出了“雇用工”一方应该获得的利益，对于另一个方面的群体，有造成不和谐之嫌。但是，马克思的划分没什么不对，客观存在的，不过总结一下而已。我们国家在马克思的话被奉为神明的时候，“雇用工”之流，享受过一段时间的利益，不过似乎只是“政治”的，还没有“经济”的切实利益。仅此一点，就够这个群体回味的了。也令“伤痕文学”之流，流了不少眼泪。
我总在怀疑，资本就是资本，那是个工具，工具总要靠人使用，才会体现它的价值。有了这个思考，也许，就会有答案的。

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:“以人为本”的“人”应该包括多少人？（已修改） [ 我 【ctz4221141】 2007.11.10 11:21:33 1655字

“以人为本”的“人”应该包括多少人？（已修改）
[ 我一时还没决定是什么派 ] 于2007-11-1010:07:19 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]


“以人为本”的“人”应该包括多少人？（已修改）

对于这个问题，我猜有人可能会回答：应该包括所有人。这无疑是一个良好的愿望，但遗憾的是，除非到了共产主义，这种可能性是不存在的。

首先需要弄清楚的是，以谁为本和让谁受益是两个不同的概念。比如：张三和李四可能是死对头，但一件以张三的利益为出发点的事情（或政策），不见得就会使李四一点都不受益。最近我听到这样一个说法：“改革使人人都受益”了。对个说法我是不同意的。诚然，经过三十年的发展，大多数肯劳动的中国人的生活都或多或少地有了一些改善（也不能否认有少部分的人生活倒退了），但这些改善一定和改革有因果关系吗？三十年的自然发展也完全有可能使同样的人的生活有进步，那么我们是不是可以说“不改革使人人都受益”呢？倒退一步说，即使我们接受改革使人人受益的说法，也不能说以往的改革都是以所有的人为本的，否则，党中央就不需要创新马克思主义，倡导“科学发展观”了。

有人说，“以人为本”是对“以资为本”或者“以GDP为本”之类的发展观的纠正。我认为，这样理解问题是不全面的。可以说，从古到今，人类社会的一切发展无一例外地都是“以人为本”的。难道人类曾经有过以动物或者植物的利益作为自己发展的出发点的时候吗？人类社会发展的原始驱动力是什么？是人类“不断增长的物质与文化的需要”，说句不好听的，是人类永不满足的消费欲望。革命也好，改革也罢，说到底，都是为了让人能过上“更好的日子”，都是以人为本的。如果想找出什么不同的话，那就是作为“本”的人是不同的人。比如，为满足“先进生产力”发展的要求而进行的改革，就是以组成“先进生产力”的人为本的；而为工农大众的翻身而进行的革命呢？当然也就是以这些社会“底层”的人为本的了。

如此说来，“科学发展观”强调以人为本不等于说了一句废话了吗？不是的，关键就在这个“人”字上。对“科学发展观”核心的理解，就在于对“以人为本”中的“人”这个概念或范畴的理解。不弄清楚这个“人”，就不可能真正理解“科学发展观”。

毛主席在《延安文艺座谈会上的讲话》中说过这样一句话：“为什么人的问题，是一个根本的问题，原则的问题”。其实，不仅对于一个文艺工作者，对于任何个人，任何政党来说，他（它）的有意识的活动，都有一个为什么人的问题。说到这里，我肯定有人会皱眉头的：是不是又要宣扬阶级斗争那一套了？是的，阶级斗争的观点“过时”了，现在还以阶级分析的方法来解释中国社会不仅不“与时俱进”，而且还会被认为是破坏“和谐社会”。今天的中国，虽然大量存在着剥削现象、有着排在世界前列的两极分化，许多人却认为它是一个无阶级社会。当然，官方的说法是，阶级还是存在的，只是阶级矛盾已经不是主要矛盾了。今天的“人民”应该是包括了所有人的，因此不能搞“阶级分析”。再谈以哪个阶级的人为本就显得落后，甚至是“倒退”了。

没有阶级了，可中国当今的社会却出现了“阶层”。一件让某个阶层的人生气的事，常常会使另一个阶层的人高兴。比如，房价飞涨虽然很令买不起房子的大多数老百姓感到沮丧，任志强们就很高兴。任志强们也是人啊，他们当然可以当“本”吗。反过来说，一夜之间从天上掉下来一大桶金的国企“改制”，虽然让那些捡到金子的“高管”们喜出望外，可那些失去了原来诸多福利、多干活还少拿钱的工人们就很有怨言，更何况还有大量的工人因此下岗了呢。工人也是人吗，怎么他们就只能当“末”呢？

不讲阶级分析，而现实的中国社会却又那么“层次分明”。怎么办呢？是不是应该象“胡彪”见座山雕时说的那样：“我对老栾说了，这年头，谁TMD听谁的？有本事，你就爬上去，没本事，你就摔下来”？我们就来个各显神通，弱肉强食？好象也不行，因为我们要建设的是“有中国特色的社会主义”社会，不是土匪的社会。

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:我们可以把所有参与社会劳动交换,并以此存活的人都称之为"社会 【ctz4221141】 2007.11.10 16:29:39 295字

...我们可以把所有参与社会劳动交换,并以此存活的人都称之为"社会人".如果一个家庭不需要参与社会劳动交换,仅仅维持自给自足的生存方式,那么这个家庭就不是社会人,因为他们跟社会是隔离的.---------- 先生的话是有意思的。条件是“一个家庭不需要参与社会劳动交换”，“因为他们跟社会是隔离的”，“那么这个家庭就不是社会人”，似乎很严密。不过，这样的家庭存在吗？“自给自足的生存方式”是如何脱离"社会人"而实现的呢？许多年以来。我们运用一些似是而非的激动人心的语言实现了“一部分人先富起来”的目标，又希望保留一部分“自给自足的生存方式”似的非"社会人".为什么呢？先生清楚吗？...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第58条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者:wzkz 【ctz4221141】 2007.11.10 17:13:49 160字

...第58条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者:wzkzhn于 2007-11-10 16:33:57.0 发表　 来自： 发送短消息 我的观点见我的博客：blog.xinhuanet.com/u/yangsiji。====== 随便浏览了一下，很好的。不过，直接涉及这个题目的，似乎没有。..

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:　第63条回复： 参与讨论 推荐 作者:国团 于 2 【ctz4221141】 2007.11.11 11:01:29 215字

..　第63条回复： 参与讨论 推荐 作者:国团 于2007-11-10 18:31:15.0 发表　 来自： 发送短消息 价值是由劳动创造的，因此对劳动价值的尊重是一个最基本的尊重，对劳工的尊重是经济持续发展的必要条件。 -------------------------------------对,低息通涨,伤害劳动者的做法,必然受到客观规律的惩罚.----------- 同意这种说法。...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:我国收入差距过大的原因究竟是什么？ 杨思基 媒体【ctz4221141】 2007.11.12 09:59:08 1416字

我国收入差距过大的原因究竟是什么？

杨思基

媒体一再宣传收入差距过大或者社会贫富分化的主要原因是不同行业之间职工的收入悬殊过大，所依据的凭据是什么？无非是国有垄断部门与一般企业之间职工的收入差距，我认为这个差距是有不合理的成分在其中，也早就应当予以重视和采取相应的政策调整。但我更认为这个差距远不如私企老板以及公企管理层与一般居民收入之间的差距大。试想，企业主一年的收入少的也有百、八十万，多的已经达到上千万、甚至数亿、数十亿，这与老百姓的收入差距该有多大？！难道职工收入差距是两极分化，私有制造成这么大的差距不是两极分化？我不知道现在人们为何对马克思关于社会“两极分化”这个概念竟然是如此的无知，真是理论已经混乱到极点了。

今天，我们的政府官员和许多国企老总总是抱怨自己的收入低，一再为自己加工资，加津贴和奖金，另外还要大肆贪污受贿，无非也是因为他们总拿自己与这些私企老板比。他们认为大家都是搞经营和管理，自己的能力并不比别人差，而且私企老板为了赚钱经常还有求于他们，不断地、大把大把地向他们行贿，他们很清楚私企老板因为这些贿赂从他们手里究竟拿走了多少本来属于国家和全民的财产，他们这时自然也会想：为什么他就应该比私企老板拿的少呢？他为什么不能趁着自己手里有权而大捞一把呢？这些人从来就没有在收入方面将自己与自己企业的一般职工比过，也没有与许多私企普通职工的收入比过，尤其是没有与收入最低的农民工比过。无论是哪里的老板，无论是国家干部、国企老总还是私企老板，他们都只是拿自己与收入高的比，有谁拿自己的收入与农民工比过吗？没有。所以他们比来比去总是觉得自己吃亏，于是他们就在自己所管辖的范围内以调动积极性等各种名义，随意拉大自己与普通职工的收入差距。这样一来，加上我们的改革被变成私有化和市场化的改制，在一浪比一浪高的私有化和市场化浪潮推动下，在官员们和私企老板们沆瀣一气，纷纷利用手中掌握的财富分配权利任意提高自己的收入，大肆侵吞国有财富、剥夺普通劳动者的过程里，整个社会的收入悬殊和贫富两极分化也就日益发展、越来越严重了，贪污腐败之风也就愈刮愈烈了。

总之，我国收入差距过大的原因绝不在于国家垄断，同样，腐败的根源也不在于国家所有，而是在于同私有化和市场化改革相联系的私有制的迅速形成，在于国家官员和国有企业管理层的权利失去了任何监督与制约，成了极少数人所垄断的特权和权力资本，所以才导致腐败与贫富两极分化的。根据以上分析，我们可以很清楚地看到，我国的腐败和两极分化问题显然都是同私有制紧密联系在一起的，是同公有和私有经济发生联系化公为私联系在一起的，是同公共权力被少数人垄断又失去有效制约而变成私权联系在一起的。我们说腐败的根源仍然在于私有制有什么错吗？

媒体和“主流们”过去可是从来都不承认我国已发生严重的两极分化，现在终于不得不承认了。但他们在承认这个事实时，却完全回避我国两极分化形成的上述事实，把不同行业职工之间的收入差距作为收入差距大的主要问题，把腐败和两极分化的根源说成是国家垄断，要通过私有化和竞争打破这种垄断。这不是两眼死盯着我们仅存的那点国有企业不放，非要把这部分全民所有的国家财产瓜分不可吗？这不是故意转移人们视线，在工人阶级之间和工农之间制造利益冲突和矛盾，使他们内斗，以此来转移和掩盖那个新形成的剥削阶级与被剥削阶级之间的矛盾，以及他们之间的剥削和被剥削关系吗？

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:“以人为本”的“人”应该包括多少人？（二） 那就【ctz4221141】 2007.11.12 10:00:02 1721字

...“以人为本”的“人”应该包括多少人？（二） 那就没有办法了？也不是。我觉得，不作类似“阶级分析”那样的“定性分析”，作点“定量分析”还是可以的。怎么定量呢？就是数人头，也就是看看“以人为本”的人包括多少人。前面说了，包括所有人是不可能的，因为有“层”隔着，但大致是可以估出“堆”的。 我的理解是：“以人为本”的科学发展观应该比前些年的发展观中的“人”多。多到多少呢？我认为，应该是...

“以人为本”的“人”应该包括多少人？（二）

那就没有办法了？也不是。我觉得，不作类似“阶级分析”那样的“定性分析”，作点“定量分析”还是可以的。怎么定量呢？就是数人头，也就是看看“以人为本”的人包括多少人。前面说了，包括所有人是不可能的，因为有“层”隔着，但大致是可以估出“堆”的。


我的理解是：“以人为本”的科学发展观应该比前些年的发展观中的“人”多。多到多少呢？我认为，应该是中国人口的90%。为什么要那么多？记得有个姓茅的经济“大腕”说过，5%就差不多了。我的回答是：目标不一样了，现在打算构建的叫“和谐社会”。不仅要包括这么多的人，而且这群人的利益还要足够地接近。很难想象，某种“发展”能以两个利益明显冲突的阶层同时为本。在当今的中国，哪些人占人口的90%又没有根本的内部利益冲突？我想应该是工人、农民、普通知识分子、廉洁的政府工作人员和其他普通劳动者吧。如果我们的发展是以他们的利益为出发点、以他们为“本”的，那么，我相信这个发展就是科学的，这个社会也就是和谐的。

不这样做不行吗？把占人口不到10%，但占有社会财富80%的人作为发展的“本”，或者把他们“包括”在大多数人中并继续百般呵护有什么不行吗？我们大概都记得改革初期的一个口号，“允许和鼓励一部分人先富起来”。对这个口号的争议直到今天也没有停止，在此我不想参与这个争论。也许，在当时的历史条件下，提出这样的口号是个无奈之举吧。为了让一部分人先富起来，在政策上就一定要有所“倾斜”，否则就谈不上“鼓励”。勿庸讳言，改革三十年来的政策，大部分都是围绕着这个方针制定的。那个著名的“效率优先，兼顾公平”的口号其实就是对这些政策的概括。客观地说，在相当长的改革历史阶段里，改革其实确实是以这一部分人为本的。这些人只占中国总人口的少数，甚至是极少数。那么，其他大多数人怎么办呢？大概能做到的，也只能是在“兼顾”的情况下让他们或多或少地“受点益”。

是也好，非也好，历史已经是历史了。今天的现实是，“让一部分人先富起来”的目标早就达到了，不仅达到了，而且大大超额了。中国的富人已经富到让世界上最富的国家中的富人都咋舌的程度了，中国的两极分化已经达到让联合国都忧心忡忡的程度了，中国那些只是被“兼顾”的大多数群众的忍耐已经到了极点的程度了。那么，有人预期的“先富带动后富”的情况出现了没有呢？没有。不仅没有，而且恰恰相反，“先富”们对“盼富”们的剥削和压榨更加凶恶，更加惨无人道，以至于连对待奴隶一样的“山西黑窑”式的野蛮都不是个案了。这，其实应该是在预料之中的，它是由资本的本性所决定的，是不以人的意志为转移的。“整个中国都在暗流涌动”，这句话并不是危言耸听。

以90%的人为本，是不是又要搞阶级斗争呢？是不是又要“打土豪、分田地”呢？也是，也不是。说不是，是因为在社会总矛盾没有以爆炸似的形式摊牌之前，还有一个比较狭小的时间空隙。如果此时共产党能将全心全意为人民服务的宗旨真正重新落实到那90%人身上，而在同时把另外的10%的人有区别地作为统一战线的对象，那么，和谐社会就还不是一个梦想。说是，是因为历史留给当代中国共产党人的时间实在是很有限很有限的。如果没能抓住这个极其有限的机会，阶级斗争也好，革命也好，都将是不可避免的。这，也是不以人的意志为转移的。

胡锦涛同志是清醒的，党中央是清醒的，十七大写进党章的“以人为本”的科学发展观让我们看到了这种清醒。那么，每个共产党人都看到这一点了吗？每个掌握权力的官员都清醒吗？具体地说，人们真的清楚“以人为本”的“人”应该是多少人，是哪些人吗？前不久，有个据说是“理论家”的中共“资深”党员在香港得意地说“X派的意见一个字都没有写到十七大的报告里”。几周前，地处西南的一个直辖市又在兴高采烈地“挺私”。看到他的“得意”，看到他们的“兴高采烈”，我只有苦笑。

不知是哪个古代的穷酸文人说了这么一句话：“位卑未敢忘忧国”。其实，“位卑”的人忧国忧民，大多数的时候都是自作多情，我本人就是个例子。陶渊明有诗：“亲戚尚余悲，他人亦已歌”。的确，看淡了，就无痛了；无情了，也就无忧了。

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:作者:ctz4221141(2007-11-12 10:28【ctz4221141】 ]1011字

作者:ctz4221141(2007-11-1210:28:13.0) 查看同主题
正文:第65条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者不才) 于 2007-11-11 15:31:44.0 发表　 来自： 发送短消息

ctz4221141:

先生的话是有意思的。条件是“一个家庭不需要参与社会劳动交换”，“因为他们跟社会是隔离的”，“那么这个家庭就不是社会人”，似乎很严密。不过，这样的家庭存在吗？“自给自足的生存方式”是如何脱离"社会人"而实现的呢？
许多年以来。我们运用一些似是而非的激动人心的语言实现了“一部分人先富起来”的目标，又希望保留一部分“自给自足的生存方式”似的非"社会人".为什么呢？先生清楚吗？
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到深山老林里也许还能找到这样脱离社会的家庭.那些与世隔绝的小村落就是个比较接近的样板,因为那也只是多几个家庭聚居而已.20多年前,广东省委省政府就带队到清远县一处几乎与世隔绝的小村落里去视察.这小村落就是自给自足的生存模式,他们几乎不存在劳动交换,因为要到集市去卖一条猪也得走上两天两夜.那些所谓的山路连猪都无法走,所以就只能由人背着猪爬山.省里人下去视察也只能乘直升机去,而随机带去的东西中,药品就占了绝大比例.在这地方如果得了急病(甚至是成里人认为的小毛病),那是必死无疑的.

站在中立的立场来看,“一部分人先富起来”正是社会发展的自然规律,而且也是社会发展所不可或缺的.现在冰箱电视机都是普及品,但当年却是奢侈品.如果当年没有一部分人的奢侈消费,今天这些东西就没有可能成为普及品.我们有理由要求任何人都按规则去争当先富起来的人,但我们却没有任何理由嫉妒先富起来的人.

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不才先生能够“站在中立的立场来看”，是值得钦佩的。
不过，先生拿一个“比较接近的样板”，来证明论点的正确，似乎有些不很严密。似乎反而可以证明我的“我们运用一些似是而非的激动人心的语言实现了目标，又希望保留一部分“自给自足的生存方式”似的非"社会人".”的判断并非空穴来风。我在想，“失之毫厘，相差万里”，既然用作典型，就不应该是“比较接近的”，你说是吗？

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第65条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 【ctz4221141】 2007.11.12 15:51:48 270字

...第65条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 于2007-11-11 15:31:44.0 发表　 来自： 发送短消息 不才先生能够“站在中立的立场来看”，是值得钦佩的。不过，先生拿一个“比较接近的样板”，来证明论点的正确，似乎有些不很严密。似乎反而可以证明我的“我们运用一些似是而非的激动人心的语言实现了“一部分人先富起来”的目标，又希望保留一部分“自给自足的生存方式”似的非"社会人".”的判断并非空穴来风。我在想，“失之毫厘，相差万里”，既然用作典型，就不应该是“比较接近的”，你说是吗？ ...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:我们有的人总喜欢把区别、差异去掉，弱化，使之归于“同一”。“ 【ctz4221141】 2007.11.13 09:24:20 442字

...我们有的人总喜欢把区别、差异去掉，弱化，使之归于“同一”。“资本家”就是“资本家”，“雇用工”就是“雇用工”，摆在那个地方，无法“同一”的。 12楼提供的资料说出了这个差异，没什么大不了的。资本主义是当今世界的主流，资本家在当今的主流世界里受到普遍尊重，------历史造就的，你不尊重行吗？我们现在叫做“面向世界，面向未来，面向现代化”，要“和世世界接轨”，自然应该尊重“资本家”。不过，马克思对于..
我们有的人总喜欢把区别、差异去掉，弱化，使之归于“同一”。“资本家”就是“资本家”，“雇用工”就是“雇用工”，摆在那个地方，无法“同一”的。
12楼提供的资料说出了这个差异，没什么大不了的。资本主义是当今世界的主流，资本家在当今的主流世界里受到普遍尊重，------历史造就的，你不尊重行吗？我们现在叫做“面向世界，面向未来，面向现代化”，要“和世界接轨”，自然应该尊重“资本家”。不过，马克思对于“自然人”的划分为一个问题的两个方面，提出了“雇用工”一方应该获得的利益，对于另一个方面的群体，有造成不和谐之嫌。但是，马克思的划分没什么不对，客观存在的，不过总结一下而已。我们国家在马克思的话被奉为神明的时候，“雇用工”之流，享受过一段时间的利益，不过似乎只是“政治”的，还没有“经济”的切实利益。仅此一点，就够这个群体回味的了。也令“伤痕文学”之流，流了不少眼泪。
我总在怀疑，资本就是资本，那是个工具，工具总要靠人使用，才会体现它的价值。有了这个思考，也许，就会有答案的。re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第76条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 【ctz4221141】 2007.11.14 09:53:50 804字
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作者不才) 于 2007-11-13 18:25:13.0 发表　 来自： 发送短消息

不过，先生拿一个“比较接近的样板”，来证明论点的正确，似乎有些不很严
密。似乎反而可以证明我的“我们运用一些似是而非的激动人心的语言实现了
目标，又希望保留一部分“自给自足的生存方式”似的非"社会人".”的判断并
非空穴来风。我在想，“失之毫厘，相差万里”，既然用作典型，就不应该是
“比较接近的”，你说是吗？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ctz4221141:
我看,“比较接近的样板”已经足够了.我实在无法再找到与世隔绝的单个家庭
的实例.我不知道别人是怎么定义"经济"一词的,但我的定义就是"人与人之间的
相互服务关系".很明显,越多人所组成的相互服务关系就越能提高人群整体的生
活水平,反之就越低,而最低生活水平的就是单个家庭的自我服务.其实这正是"
全球一体化"主张的基本原理.
----------------------------
我也觉得先生“实在无法再找到与世隔绝的单个家庭的实例.”,不过，先生说“我们可以把所有参与社会劳动交换,并以此存活的人都称之为"社会人".如果一个家庭不需要参与社会劳动交换,仅仅维持自给自足的生存方式,那么这个家庭就不是社会人,因为他们跟社会是隔离的.”这个话的时候，我觉得诧异，显然先生是有了“一个家庭不需要参与社会劳动交换”这个前提，才有“这个家庭就不是社会人”这个结论的。先生似乎习惯于先弄个“定义”作为大前提，按照三段论推理结果。这是种游戏，不是科学的。因此，我才有了“这样的家庭存在吗？”的疑问。
至于先生据此得到的所有结论，似乎不必要辩解了罢，先生以为呢？

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第76条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 【ctz4221141】 2007.11.14 14:28:00 1116字

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作者不才) 于 2007-11-13 18:25:13.0 发表　 来自： 发送短消息

不过，先生拿一个“比较接近的样板”，来证明论点的正确，似乎有些不很严
密。似乎反而可以证明我的“我们运用一些似是而非的激动人心的语言实现了
目标，又希望保留一部分“自给自足的生存方式”似的非"社会人".”的判断并
非空穴来风。我在想，“失之毫厘，相差万里”，既然用作典型，就不应该是
“比较接近的”，你说是吗？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ctz4221141:
我看,“比较接近的样板”已经足够了.我实在无法再找到与世隔绝的单个家庭
的实例.我不知道别人是怎么定义"经济"一词的,但我的定义就是"人与人之间的
相互服务关系".很明显,越多人所组成的相互服务关系就越能提高人群整体的生
活水平,反之就越低,而最低生活水平的就是单个家庭的自我服务.其实这正是"
全球一体化"主张的基本原理.

==================
先生的嘴是很硬的。“我看,“比较接近的样板”已经足够了”这句话说得很决绝，绝无拖泥带水之嫌。攻其一点，不及其余，先生们用的很娴熟。比如说吧，国有经济带来腐败这个结论是怎么来的？就是从世界公认中国最廉洁的政府的时期，同样有腐败分子这个事实中推论出来的。于是，我们有了“冰棍理论”，必须卖光。
我们千辛万苦，制造了个“运十飞机”，由于没有美国人的先进，觉得“受四人帮干扰，花钱过多，方法不对头，要坚决停下来”，于是在召开“科技大会”的同时，采取断奶的办法，予以彻底消灭，以至于现在我们决心“用国家意志”启动大飞机项目时，不得不“从零起步”。先生的“我不知道别人是怎么定义"经济"一词的,但我的定义就是"人与人之间的相互服务关系".很明显,越多人所组成的相互服务关系就越能提高人群整体的生活水平,反之就越低,而最低生活水平的就是单个家庭的自我服务.其实这正是"全球一体化"主张的基本原理.”的说法似乎无可辩驳的，只是我觉得先生似乎没有我们的“总设计师”睿智，难道你们之类不知道，技术是从不先进到先进过渡过来的这个道理？为什么呢？我们似乎只对于腐败的国有企业头头脑脑进行惩戒，但是对于向这些人实施诱惑的人，由于运用的是个人的利益而不予追究。我们现在不缺“性快感”的第三产业的“服务项目”，消费者恐怕不是“最大多数的人民”罢。至于其他的结论，大体也是这个办法得来的。我很疑惑，这究竟为了什么？
先生可以告诉我吗？

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第86条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 【ctz4221141】 2007.11.15 10:02:34 607字

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作者不才) 于 2007-11-14 18:19:17.0 发表　 来自： 发送短消息

ctz4221141:
"你们之类"指什么类? 你懂礼貌吗?
礼貌是幼儿园就教的,如果连这都不懂,那就对不起了.

==============
先生的“你懂礼貌吗?”的质疑是义正词严的，不过面对大量的下岗职工的艰辛生活，和普通老百姓在资本面前的无奈，礼貌似乎太奢侈了。至于“礼貌是幼儿园就教的,如果连这都不懂,那就对不起了.”究竟会“对不起”到什么程度，我是无法估计的，大概只有无奈罢了。
其实，先生似乎不必过于激愤，“你们之类”不过是个统称，代表的是和先生具有同一看法，或者是同一战壕里的战友的意思，似乎没有什么不敬的意思在里面。在我的言语中，似乎这个词汇，用于过和先生一样的人的身上，也用于过和我一样的人的身上。比如，在第25条回复中就有所谓的“雇用工”之类”、““雇用工”之流”的言辞，指的不过是我和我一样的群体，没觉得有什么不妥。
当然了，先生们具有较高的文化素养，正如我在我的《伊拉克战争随感录》里所描述的“当然，5%的精英们幸福得很，受到的教育也高尚得很”情况，不具备可比性，所以，我的水平可能还达不到先生理解的“礼貌是幼儿园就教的,如果连这都不懂”标准，也是可能的。不过，既然如此，先生那么懂礼貌，为什么又要“那就对不起了”呢？

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:为了便宜十元，吾也会去踩人 [ 柳鲲鹏 ] 于2007 【ctz4221141】 2007.11.15 10:17:03 824字

为了便宜十元，吾也会去踩人
[ 柳鲲鹏 ] 于2007-11-14 19:17:53 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]

标签： 踩人 小便宜 改革开放

为了便宜十元，吾也会去踩人
　
柳鲲鹏
2007-11-13
　
关键字：踩人 小便宜 改革开放
简介：为了节省十元，吾也愿意去抢购。别人笑吾喜小钱，吾批压力大如山！
　
　
　　听说重庆家乐福在举办店庆促销活动时，一桶51.4元的食油便宜了十元多，吾听之怦然心动！天啊！这种天大的好事，为啥吾就碰不上？吾这里怎么就没有？哪家店行行好，也搞这样的一个活动吧！求求你们了！
　　什么？发生了踩人事件？死了3人，7人重伤，还有一批伤员。这算啥？这年头不是天天教育吾这样的草民要有“风险意识”嘛！股市有人跳楼，大家还是挤破头去呢！这里便宜十元，可是实实在在的！至于出现一点事故，算啥？
这人命又不值钱。若有此类活动，“虽千万人，吾往矣”！
　　有人会指责吾这种占小便宜的心理，真是饱汉不知饿汉饥。十元钱可以吃两顿快餐，你两顿不吃饱去长跑给大家看看？现在物价飞涨，两元当作一元用，而收入不涨，支出却芝麻开花节节高，试问吾如何不去占这种小便宜？这正是节约的美德，应大力发扬啊！
　　回过头来，如果吾手上闲钱多，如同媒体宣传的“生活水平不断提高”、“小康富裕”，吾怎么会看得上这种小钱？吾也想潇洒，吾也想阔气，吾也想悠闲，吾也想从容。可是尽管吾天生心胸开阔，如果没有巨大的生活压力，吾又何苦来着？别人笑吾喜小钱，吾批压力大如山！
　　末了，吾想起物理学上一个典故。当初μ子刚刚发现的时候，由于其属性比较奇怪，跟已知的粒子完全不同，有一位被搞得恼火不已的科学家大声喝斥：谁要这μ子！现在改革开放了30年，人们为了节省十元钱去抢购，而且是不顾性命，吾也忍不住要喝斥：
　　谁要这踩死人的改革开放！

标签： 踩人 小便宜 改革开放

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:　第90条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才 【ctz4221141】 2007.11.15 16:31:18 1204字

第90条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者不才) 于 2007-11-15 12:24:47.0 发表　 来自： 发送短消息

ctz4221141:

这样看来,“你们之类”仅指观点相同之类.这样的分类我是可以接受的.但是,如
果把人类分成种族或者阶级,甚至主张分类对立,那我就绝不能接受了,因为这样
的主张极容易形成排他的意识形态,也就是众所周知的极端主义.其实这就是历史
上制造了最多人为浩劫的意识形态.这样的意识形态就是和平的敌人,是全人类的
敌人.把不同观点的人作为战友放进战壕,那是不是意味着主张让那些不同观点的
"类"去拼个你死我活呢?
........
====================
先生似乎有“极端主义”倾向。道理很简单，就从先生的语气里估计出来的。先生说“如果把人类分成种族或者阶级甚至主张分类对立,那我就绝不能接受了,因为这样的主张极容易形成排他的意识形态,也就是众所周知的极端主义.”，先生可能觉得冤枉，没有说自己是“极端主义”啊。但是，先生是把“人类分成种族或者阶级”的人，通过“极容易形成排他的意识形态”的推理，得到了人家是“极端主义”的结论的。这种“极容易形成排他的意识形态”的推论，是人感到有“极端主义”就在身边的危险。先生不觉得这也是种“极端主义”的思维倾向吗？
其实，“把人类分成种族或者阶级”并不是我们普通老百姓（先生似乎也是？）的功劳，也不是马克思之流的功劳。我记得是马克思之流借用资本家的成果。这种划分不过反映了社会的现实，大家都没有发明权的。我在第52楼的回复中提到过对于这个问题的看法，先生可以品味一下：“当然，“社会人”按照中国的理论，可以分为阴阳两类，叫做“矛盾”。按照西方世界的分类，可以叫做“资本家”和“雇用工”。其实，这是一个问题的两个方面，“拆开来讨论”确实不大合适。不过，阴阳讲究“阳无阴不长，阴无阳不生”，阴阳也是相互依附，相互制约，相互冲突着的。哲学界讨论“对立统一规律”，认为世界总是不平衡居多，平衡是暂时的。这个东西，我看不见摸不着，不去说他罢。可是人总是居于自己的左右的。我们见到的，大家嘻嘻哈哈的时候多，但是到了关系切身利益的时候，这一对一个问题的两个方面，就显得有了区别了。比如，控制着“资本”的一方，总是趾高气扬，“不干你给我滚蛋”，“雇用工”之类，总是按照控制资本的一方，合法的签订各种协议。
其实，既然是一个问题的两个方面，有联系自然是不错的。但是既然是“两个方面”，自然就有区别。我们有的人总喜欢把区别、差异去掉，弱化，使之归于“同一”。“资本家”就是“资本家”，“雇用工”就是“雇用工”，摆在那个地方，无法“同一”的。”
一个问题的两个方面，硬要说成“你死我活”并且把它说成“这样的意识形态就是和平的敌人,是全人类的敌人.”，其实。。。。。
你说呢？

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第90条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 【ctz4221141】 2007.11.15 17:05:54 1288字

第90条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者不才) 于 2007-11-15 12:24:47.0 发表　 来自： 发送短消息

ctz4221141:
........

我根本不在精英群体中.我是50人,而且随时都有下岗的可能.但我不能因为自己
的眼前利益而进入某种观点的战壕,我只会站在中立的立场去观察人类社会,去提
出自己的观点,否则我就得承认"因立场而偏见",我就没有理由顽固地坚持自己的
观点.

人的深层素质影响着一个对事物的看法,会很自然地形成观点倾向,甚至连礼貌语
气都受其影响.这是很难改变的.哪怕我对你再礼貌,再客气,再耐心地讲理,那也
很难指望改变些什么.我所说的"对不起了",那也仅仅是不再与你理论而已.其实
在你的回复当中有许多我是看不懂的,我不知道你要说什么.当然,这是我的水平问题.不过,论坛里有部分人每当找不着理的时候就会一改常态,就会露出不礼貌
词语,这已经见得太多了,这一点我倒是能够看懂.

我可以从一个人的礼貌语气中估计他的观点倾向,也可以从一个人的观点倾向中
估计他的礼貌语气.这是很难掩饰的,时间长了总会不自觉地暴露出来.

==========================

对于先生能够“站在中立的立场去观察人类社会,去提出自己的观点”，我的以前的回复也是表示过“钦佩”的。只是，我不大容易受别人的思想所左右，总希望按照自己的思维判断事物，这究竟是不是“"因立场而偏见",荧惑是“顽固地坚持自己的观点”我是不知道的。但是，我觉得“君见墙头草，风吹两头倒”似乎不合中国的传统道德。
先生的有些话我是赞成的,比如“人的深层素质影响着一个对事物的看法,会很自然地形成观点倾向,甚至连礼貌语气都受其影响.这是很难改变的.”、“我可以从一个人的礼貌语气中估计他的观点倾向,也可以从一个人的观点倾向中估计他的礼貌语气.这是很难掩饰的,时间长了总会不自觉地暴露出来.”、“每当找不着理的时候就会一改常态,就会露出不礼貌词语,这已经见得太多了”，我也是“能够看懂”的。
至于“立场”，看来是必要的。一个人今天在这个“战壕里”，明天在那个“战壕里”的人是有的，但向来为中华民族所不齿。先生似乎不是这样的人。先生是“不能因为自己的眼前利益而进入某种观点的战壕”，是“只会站在中立的立场”的。大家都是人，这没什么问题。人和人有共同点，也没有什么问题。先生似乎也应该认为人和人是有差异的，这似乎也应该没什么问题。在人的大前提下，有了矛盾，有了利益之间的纠纷，似乎在我们这个世界上并不鲜见，比如，美国人到伊拉克杀人，似乎到目前为止，还没有见到伊拉克人到美国杀人的报道，先生对于这个问题，不到如何“站在中立的立场”。面对我在12楼从人民网转贴过来的事，先生又是如何“站在中立的立场”上说话的？
我看，可能还是先生说得对的：“我可以从一个人的礼貌语气中估计他的观点倾向,也可以从一个人的观点倾向中估计他的礼貌语气.这是很难掩饰的,时间长了总会不自觉地暴露出来.”
re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:自然与科学 于 2007-11-14 16:36:04.0 【ctz4221141】 2007.11.16 08:11:21 704字
自然与科学 于 2007-11-14 16:36:04.0 发表　来自： 发送短消息

工人档案是计划经济留下的问题,可是现在无单位人员(我不是下岗,也不是失业我不能得到上两类人员的待遇,却有国家认可的35年工龄的无单位人员)的档案保管却需要收费.
其实这些人员都是改革的牺牲品,近花甲的我忍着改革的阵痛,在波浪滔天无边无际没有航标灯的市场经济大海中拼死挣扎.我没有船,没有独木舟就是一根树枝也没有.好在我有能够受大脑驱动的四肢,这是我最大的资本.他使我发现孤岛和暗礁。用以躲避海浪和风暴,延续生命和享受阳光。
这些是真实的写照。自从单位以不需要为理由，以改革为根据，将我们推出单位大门。我不得不学习游泳开始艰难的搏击。当我在所为的解除协议上签字时两眼模糊，我好象看到的是一张卖身契。从参加工作到退休为40年，在单位干35年，约占一生工作时间的部分之90换来单位补交统筹。就这样组织还想让我们喊万岁谢恩。据说有的单位统筹都是工人自己交（单位不发工资）。我相信有这种情况，就像相信文化大革命中的忆苦思甜讲话。
写的有点凌乱，我也知道很多人会把这当笑话看，甚至看也不看。我想告诉他们，写这些材料是我最不愿意做的工作。每一个字都像利剑穿心，每句话都像钢刀撬开即将结痄的伤口。前些年没有写一是要扒食，二是要面子，但主要是怕受伤的心再受煎熬。
我不需要怜悯，我希望享受到改革胜利的喜悦。档案是只能党组织管理的个人名义的特殊物品，（档案内的材料个人是无权利看到的）组织保管是不应该收费。盼望能向有关领导请示，免除档案管理费。尽管每年120元，对于无收入的老人也是一笔不小的开支。
致谢！

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:33318083 于 2007-11-14 20:26:49 【ctz4221141】 2007.11.16 08:12:43 591字

...33318083 于 2007-11-14 20:26:49.0 发表　 来自： 发送短消息 哈尔滨下岗患病的都不给低保啊，也找不到工作啊（公益岗位不送礼找关系就没有你啊），病退必须快不行了的人才给退啊，但只给工资一半啊，检查费都的自己拿啊（工资和低保差不多啊）好人都找不到工作，别说有病的拉。但你每年还的交4800元保险啊。有优惠证减免40啊那也还的交3000元啊，不交社保到退休必须一次...

33318083 于2007-11-14 20:26:49.0 发表　 来自： 发送短消息

哈尔滨下岗患病的都不给低保啊，也找不到工作啊（公益岗位不送礼找关系就没有你啊），病退必须快不行了的人才给退啊，但只给工资一半啊，检查费都的自己拿啊（工资和低保差不多啊）好人都找不到工作，别说有病的拉。但你每年还的交4800元保险啊。有优惠证减免40啊那也还的交3000元啊，不交社保到退休必须一次补齐啊（还的交高额利息），否则就不能退休啊。医保3个月不交，以前就作废啊，你的从新开始啊，不到15年退休必须一次补齐才能给你啊。实际连吃饱都很难保证，怎么还能交的起这么高的保险啊。一个患病的单身下岗工人，就是领到全额低保245元（就算有优惠证医保每年要交1000元，送礼500元，你要不送就会有各种理由不给你拉，煤就算最少1。5吨X550元=825元再减去补助煤款40X6=240元。825-240=585+1000+500=2850元）低保最高全年245X12=2945元减去2850元，实际就剩下不到100元啊，这就是得到政府照顾能领到最高低保金的啊。就算只交医保百分之5的，优惠完拉每年要交600元啊，对于一个患病单亲家庭2945-600=2345元（这里包括看病吃药，所有的生活一切支出啊），在城市每年2345元，不吃肉，只要饿不死就行，谁能告诉我怎么花才能吃饱

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:立此存照：（转自人民网） 关于“以阶级斗争为纲”的提出 【ctz4221141】 2007.11.16 10:47:49 588字

关于“以阶级斗争为纲”的提出，向春天的惊雷网友请教

你说“以阶级斗争为纲”是毛主席提出来的，但我的印象是：不对。

一、关于阶级斗争和抓阶级斗争，六十年代初毛主席说过大量的话，如“千万不要忘记阶级斗争”、“阶级斗争一抓就灵”等等，但好像没有说过“以阶级斗争为纲”这句话。

二、第一次见到“以阶级斗争为纲”这句话，是在四清后十条中出现的。这个文件是由刘主席主持制定的。据记载，改文件经毛、周、朱等圈阅后由刘主席签发。后来，毛主席发现了形左实右的倾向，用23条代替了后十条，调整了一些做法，但23条中仍有这样的字样：“抓住阶级斗争这个纲，抓住社会主义和资本主义两条道路斗争这个纲”，报刊文章也多有引用。

三、中央其它的重要文献中，包括九大报告、516通知、十六条、九评等，好像都没有再出现过“以阶级斗争为纲”的提法。关于无产阶级专政下继续革命理论的阐述，都没有这一提法。

四、毛主席说过：“路线是个纲，纲举目张。”这与“以阶级斗争为纲”的说法，是不同的。

可能事情了解得不够全面。以上所谈，不知是否有误，特向你请教。

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:立此存照：（转自新华网） 我身边的下岗职工的生活( 【ctz4221141】 2007.11.16 10:54:50 1953字

..立此存照：（转自新华网） 我身边的下岗职工的生活(1) 参与讨论 推荐 收藏 作者:半山雨夫 于 2007-11-1211:16:18.0 发表　 来自： 发送短消息 我身边的下岗职工的生活 北苑幽竹 盛夏终于来临了，天气变得炎热起来，相信那些在冬天忍受了长时间寒冷的人，终于能够解脱了吧？ 据我所知，有很大的一部分人，在冬天都没有暖气，晚上睡觉...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:立此存照：（转自新华网） 我身边的下岗职工的生活 【ctz4221141】 2007.11.17 11:33:12 1541字

立此存照：（转自新华网）

我身边的下岗职工的生活

作者：北苑幽竹2007-11-12 毛泽东旗帜网

4、蹲马路的辍学初中生为生活奔波甚至可以受雇打人

学费的问题，是个困扰着所有中国学生的问题，因为也不知道是谁提出了教育是种消费这样的亡国理论，真是民族败类！所以现在学校就是一个专门收钱的地方，学生交不起学费的就不许上学，以前中央台报道一个断臂的女学生把社会资助她的2万元资金拿给她弟弟，去支持她弟弟上学，我就在想，为什么电视台只说学校同意减免部分学杂费而不是全部？难道真的是为了兼顾公平而同样收贫困学生的钱？怕别人说什么？

我在火车站见到的蹲在马路边上的辍学初中生，他的父母下岗了，没钱供他读书所以这个孩子就只好自己提早出来讨生活，而且还特会来事，我经过他旁边的时候，他一面招呼生意，一面看着我，问我：“姐，您家需要勤杂工不，我妈妈就在那边，我能干力工，您有什么需要就叫我。”我摇摇头说不用了，他看我好像不着急走就说，没事的，我啥都能干，我就笑着问他你能干什么啊？他就说我什么都能干，上高接线，修水管子砸墙，您要是看谁不爽，我还可以帮你揍他，就是价钱高点。我只是无可奈何的一笑，然后说，等以后真有这活的吧，然后就想走开。他还不肯放弃，就说，您帮我找点活干吧，我妈妈下岗了，爸爸早死了，你看看，我适合干点啥？我说，那你就帮我搬一下这个箱子，给你2块钱，他什么都没说直接冲过来就扛起箱子，等扛起来的时候才发现箱子并不沉，他很腼腆的一笑，说：姐姐你真向着我呀，然后就乐呵呵的帮我把箱子抬上车。接着对我说，我办事您放心，咱是靠力气吃饭的人，错不了。接着我给了他钱，他乐呵呵的向我道了谢就走了。唉！又一个可怜的孩子啊！但是真的很有骨气！

5、东北写真：下岗工人家庭室温只有9度

　　昨天是期中考试前的最后一天，晚上到班级里的一个孩子家去帮她复习，结果到了她的家里的时候，我几乎被她家的室温难过的抽过去。

　　因为东北这个时候，气温已经基本上在零度左右徘徊了，于是这些破败的家庭，他们的住房温度都普遍不高，特别是住在解困楼里的这些人，有的都因为没有钱而缴不起供热费，于是在暖气系统改造的时候（说实话，就是为了把不交钱的给绕过去），他们的家就被单单的空出来，而暖气的管子就从墙外绕过去了。

　　到了她家的时候，已经是晚上七点，这个时候太阳早就已经落下，阴森森的小屋里没有一点日光留下的暖意，而只有两个大活人靠她们的体温来为这个屋子创造室温了。我进屋的时候，屋子里那个破破的寒暑表显示的温度是9摄氏度，而且喘气的时候，哈气就会顺着灯光的方向慢慢的爬生，然后消散在屋子里冰冷的空气中。

　　我问她你在这个屋子里不觉得冷吗？她说：“不冷，最冷的时候屋子里只有3度呢，可是这不也挺过来啦，老师，我给你点电暖气吧，一般我们家都能够维持在16度的。”然后她打开电暖气，对我说：“没有暖气也好，点这个的话还可以省下一部分钱来呢。供热费太贵了，而且真的就算交了，他们也未必能够真的给烧热的。”

　　其实这我也知道的，因为久以前我家的情况也是差不多，最近因为我已经可以帮助家里负担了才变得好起来，并且还由于我和我家的那位的关系彻底的确立，于是才有了根本性的转变。

　　过了一会，她说：“以前爸爸的单位是管我们的，而妈妈的单位也多少的出一点，于是我们不用怎么花钱，可是现在爸爸妈妈都下岗了，所以我们也就没有办法，怎么节省怎么来呗。”我点点头，说：“其实咱们的家庭也差不多。”她很惊讶的说：“真的吗？老师？”我说对呀，因为我爸爸也下岗了嘛。

　　其实东北很多家庭现在都是这样的，希望大家能够看一下，关心一下，呼吁以下，只是这样。

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:为什么绝大部分穷人永远穷 参与讨论 推荐 收藏 作者:娓 【ctz4221141】 2007.11.17 11:34:16 851字

...为什么绝大部分穷人永远穷 参与讨论 推荐 收藏 作者:娓娓丫邺 于 2007-11-1517:06:54.0 发表　 来自： 以前，有个地主有很多地，找了很多长工干活，地主给长工们盖了一批团结楼住着，一天，地主的谋士对地主说：东家，长工们这几年手上有点钱了，他们住你的房子，每月交租子，不划算，反正他们永远住下去，你干脆把房子卖给他们起个名堂叫做-----公房出售！告诉他们房子永远...

为什么绝大部分穷人永远穷 参与讨论 推荐 收藏
作者:娓娓丫邺 于2007-11-15 17:06:54.0 发表　 来自：


以前，有个地主有很多地，找了很多长工干活，地主给长工们盖了一批团结楼住着，一天，地主的谋士对地主说：东家，长工们这几年手上有点钱了，他们住你的房子，每月交租子，不划算，反正他们永远住下去，你干脆把房子卖给他们起个名堂叫做-----公房出售！告诉他们房子永远归他们了，可以把他们这几年攒的钱收回来，地主说：不错，那租金怎么办？谋士说：照收不误，起个日本名儿，叫物业费！地主很快实行了，赚了好多钱，长工们那个高兴啊！

　　过了几年，地主的村子发展成城镇了，有钱人越来越多，没地方住，谋士对地主说：东家，长工们这几年手上又有钱了，咱们给他们盖新房子，起个名堂叫做旧城改造，他们把手上的钱给我们，我们拆了房子盖新的，叫他们再买回去，可以多盖一些卖给别人，地主又实行了，这次，有些长工们不高兴了，地主的家丁派上用途了，长工们打掉牙只好往肚子里咽，地主又赚了好多钱。

　　　　又过了几年，地主的村子发展成大城市了，有钱人更多了，地主的土地更值钱了，谋士对地主说：东家，咱们把这些长工的房子拆了，在这个地方建别墅，拆出来的地盖好房子卖给那些有钱的大款还能赚一笔，地主说：长工们不干怎么办？谋士说：咱给他们钱多点儿，起个名堂叫货币化安置，咱再到咱们的猪圈旁边建房子，起个名堂叫经济适用房，给他们修个马车道让他们到那边买房住，地主说：他们钱不够怎么办？谋士说：从咱家的钱庄借前给他们，一年6分利，咱这钱还能生钱崽，又没风险，地主又实行了，长工们拿到钱，地主的经济适用房到现在才建了一间，长工们只好排队等房子，直到现在，还等着呢------

　　　　于是，长工们开始闹事了，地主有点慌，忙问谋士怎么办？谋士说：赶紧通知长工们，房子要跌价了，别买了，租房住吧，正好把我们的猪圈租给他们，结果，这么多年后，长工们的钱全没了，还在租房住，直到永远
re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第21条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 【ctz4221141】 2007.11.19 10:46:03 608字

第21条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者不才) 于 2007-11-08 21:00:00.0 发表　 来自： 发送短消息

价值是由劳动创造的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我一般不会轻易对一个观点下结论,但我可以肯定地说,以上观点是错误的.道理
其实非常简单,只要抛弃意识形态偏见就不难理解,."价值"实为人的主观评估它
不一定是劳动创造的.

劳动可以创造价值,但价值却不一定是劳动创造的.

===================
先生的话似乎不大好理解。先生“我一般不会轻易对一个观点下结论”，但是先生对于“价值是由劳动创造的”这句话却观点身份明确：“以上观点是错误的”。先生似乎很公允：“抛弃意识形态偏见”，就可以得到“"价值"实为人的主观评估”的结论。既然如此，为什么又“不一定”呢？先生继续说：“劳动可以创造价值,但价值却不一定是劳动创造的.”真是“中庸”得可爱。
其实，我也不大明白“"价值"”是个什么东西，但是，如果先生的“"价值"实为人的主观评估”的结论成立，那就“一定是劳动创造的”，不知道先生是认为自己的“"价值"实为人的主观评估”不准确，还是其他什么“意识形态偏见”的缘故呢。
我觉得先生似乎是有“意识形态偏见”的。“"价值"实为人的主观评估”这句话，好像属于“唯心主义”范畴，和唯物主义不一个“意识形态”的。先生以为呢？

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:重要纠正“如果先生的“"价值"实为人的主观评估”的结论成立， 【ctz4221141】 2007.11.19 10:51:08 105字
.重要纠正“如果先生的“"价值"实为人的主观评估”的结论成立，那就“一定是劳动创造的””这句话应该改为““如果先生的“"价值"实为人的主观评估”的结论成立，那就“一定（不）是劳动创造的””” 特此表示歉意！ ...

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第105条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者:黄海的 【ctz4221141】 2007.11.19 16:24:16 137字

...第105条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者:黄海的北岸 于 2007-11-19 10:58:50.0 发表　 来自： 发送短消息 100多年前马克思就做了回答 ====================== 现在成了问题了，不觉得奇怪吗？...

re:我对贫富差距拉大问题大看法:第104条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者:公剑9 【ctz4221141】 2007.11.19 16:27:03 270字

..第104条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者:公剑99 于2007-11-19 16:24:13.0 发表　 来自： 发送短消息 这篇文章说的有层次、有道理。一、“垄断”不是“差距”的根源。“垄断”里面可能有高得离谱的工资，是政府调节的问题；二、非公企业生产资料私人占有，劳动者的收入的公平、公正是个大问题；三、当GDP不断增长，全社会收入年年增加的时候，怎么解决下岗、失业人群跟上社会发展步伐，不至于沦为更加贫穷，也是政府的当务之急。 ================= 先生说的是。谢谢先生。...

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re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:立此存照：（转子新华网） ****很有意思的文章，特此推荐 【ctz4221141】 2007.11.19 16:43:29 1491字

立此存照：（转子新华网）
****很有意思的文章，特此推荐大家看看
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论工资就是劳力和人才作为商品的价格 参与讨论 推荐 收藏
作者:宋公明 于 2007-11-19 15:16:29.0 发表　来自： 发送短消息

论工资就是劳力和人才作为商品的价格


宋公明


为什么这么说？因为劳动力和人才都是商品，所以工资其实就是劳动力和人才的价格。既然是商品，那么也就和萝卜青菜一样，其价格是由市场决定的。


例如在保姆市场，保姆们就是商品，待价而沽。雇保姆的就是买主，择优而购。保姆们为了推销自己，就要尽量向价廉物美方向努力，因此“同床保姆”就应运而生了。市场上商品的价格，是由市场需求决定的，即使你规定了最低工资标准，规定了对雇主的种种限制，但是，市场是不会买账的。
人家为了谋生才来干保姆，一天没有活干，就一天没有生计。为了讨生活，就不得不随行就市。一个愿买，一个愿卖；一个要陪，一个愿陪。双方情愿，天王老子也谁管不着吧？有规定又有何用？即使保姆和雇主闹翻了要打官司，她又能有什么证据？


在劳力市场和人才市场，买主开出条件找卖主，卖主拿着简历找买主。买主的挑选条件中，包括性别，年龄，学历，资质，经历，等等，给出而工资标准大学生也只有1000元/月，嫌少？你别干呀，没人强迫你嘛。到人才市场去看看，那可是人山人海呀，都是急着将自己销售出去的。一天没工作，就一天没有收入，年纪青青的你等得起耗得起吗？没有背景没有门路，无奈之中也只好将就，先找个地方干着吧。老板给你工作那是对你天大的恩惠，你还想讲条件？欺你了坑你了又怎么样？你还想告人家？你能告赢吗？就是告赢了，以后还会有谁再要你？你这辈子还想出头吗？三条腿的蛤蟆难找，两条腿的人可有的是，你不干，多少人还哭着喊着等着呢。老板为何不挑价廉物美，一物多用，附加值高，性价比高的商品呢？年青漂亮的女性具有优势，这不是很自然的吗？


有人说要对工资立法，这和给青菜萝卜规定价格一样可笑。钱在老板手里，你能强迫老板发钱不成？除非法律规定国家可以强行从营业额中扣除一定的比例做为工资，按标准直接发给职工。这可能吗？岂不是又回到计划经济去了？


在就业和工资收入方面，谁都知道法规是不起作用的，起作用的是潜规则。例如演员吧，受聘或受雇于剧组，也是劳动关系吧？可是劳动法管得了吗？多少女演员在潜规则下忍辱偷生，又有谁仗义执言过？演员也有工会吧？他们管过吗？


你还别不服气，哪天自己去找个工作试试。有工资给，不论多少，总还算有收入。有很多工作，根本就没有工资和底薪，全靠业务提成，例如搞推销的产品的，房屋中介的，保险代理的，连律师也要自找案源，否则就没有饭吃。没有工资，哪里来的标准？立法又有何用？老板把经营风险转嫁给职工，有谁管过？


你说我是技术人才，我一天能制造一百个产品。但是你这种人才的商品价值是很低贱的。你造一百个产品所拿的工资，不及人家卖一个产品所拿的百分之一，千分之一。这就是市场决定了价格。立法又有什么用？


劳动力和人才，本事再大，也不过是商品，没有人购卖，就一钱不值。而要推销自己，就要进入市场让人家挑选。而价格，自己左右不了，只能听天由命了，期望值最好不要太高。《三毛流浪记》中的三毛，看到别人卖孩子，自己也在自己头上插了根草标儿卖自己。如今在下也学一下三毛，借此地推销一下自己，可有哪位老板需要法律顾问兼管家？价格面议。

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第113条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才 【ctz4221141】 2007.11.20 19:23:41 385字


...第113条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 于2007-11-20 17:25:15.0 发表　 来自： 发送短消息 ctz4221141: 不要去翻书了,没有用的.就跟"经济"一词差不多,定义都是活的.除了翻书之外, 你应该有自己的理解才是. ===================================== 先生似乎很决绝，喜欢用“差不多”，这似乎不科学罢。人应该有“自己的理解”，但是，就是先生的“自己的理解”恐怕与先生的阅历，知识相互关联的罢。这些知识，阅历是先生头脑里固有的吗？本来“清风不识字，何必乱翻书”，古已有之，但是，人类总是在总结自己的经历的时候，观察到一些规律的东西，写下来，形成书。不能否认有的书的总结不符合规律，但是同时也不宜否定书的价值。先生是不是犯了“怀疑一切”的毛病？ ..


re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第120条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才 【ctz4221141】 2007.11.20 20:52:21 422字

...第120条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 于 2007-11-20 20:21:52.0 发表　 来自： 发送短消息 ctz4221141: 涉及人类社会的许多词汇定义都是活的.知道是什么原因吗? 对无生命物质可以用"量化"思维去理解和解释,涉及这个领域的词汇定义一般会比较确切,比较"死".但是,对有生命物质就应该用"质化"思维去理解和解释了, 涉及这个领域...

第120条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者不才) 于2007-11-20 20:21:52.0 发表　 来自： 发送短消息

ctz4221141:
涉及人类社会的许多词汇定义都是活的.知道是什么原因吗?
对无生命物质可以用"量化"思维去理解和解释,涉及这个领域的词汇定义一般会
比较确切,比较"死".但是,对有生命物质就应该用"质化"思维去理解和解释了,
涉及这个领域的词汇定义就会比较活.比如说经济,政治,这一类词,定义也许不
下10种.

===================
先生似乎什么都知道，那自然很好的。教讳起人来那可是一点也不含糊。“涉及人类社会的许多词汇定义都是活的.知道是什么原因吗?”，“不要去翻书了,没有用的”等等，即使对于“东北老人”也是谆谆教诲。不过，我有点疑问：既然“涉及人类社会的许多词汇定义都是活的”，先生为什么就觉得自己的判断如此准确呢？


re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第122条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才 【ctz4221141】 2007.11.21 08:33:36 663字
...第122条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 于2007-11-20 21:20:23.0 发表　 来自： 发送短消息 ctz4221141: 能够自圆其说,能够首先说服我自己,我就会认为我的判断是正确的.比如说经济一词,我给他的定义就是"人与人之间的相互服务关系".这是书上没有的.不过, 英文定义里的确就有"服务"涵义,但中文定义里却没有.孙中山对政治一词也有...


re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第122条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才 【ctz4221141】 2007.11.21 08:34:07 663字


第122条回复： 参与讨论 推荐 收藏
作者不才) 于 2007-11-20 21:20:23.0 发表　 来自： 发送短消息

ctz4221141:
能够自圆其说,能够首先说服我自己,我就会认为我的判断是正确的.比如说经济
一词,我给他的定义就是"人与人之间的相互服务关系".这是书上没有的.不过,
英文定义里的确就有"服务"涵义,但中文定义里却没有.孙中山对政治一词也有
自己的定义,那也是书上没有的.
话又说回来了,"价值"的确产生于人的主观评估,主观判断.由于人类理性是很有
限的,是无法计量的,而且每个人之间都存在着理性差异,所以,世上根本不存在
秤量价值的标准天平,也不存在成熟的价值理论.社会实践可以检验我的判断,因
为世上也只有巴菲特能够比较准确地判断某些股票价值,这已经很不得了了.除
此之外,再没有人可以这么准确判断价值的了.

==========================
“能够自圆其说,能够首先说服我自己,我就会认为我的判断是正确的.”的说法，其实每个人都是这样的。无论任何人做任何事，都是按照自己的逻辑，认为自己是对的，才去做的。当然，先生不至于如此，先生加了个限制，就是“人类理性是很有限制”。这样一来，似乎先生“能够自圆其说”以后，“我就会认为我的判断是正确的”的结论，就要受到社会的检验，不至于“我就会认为我的判断是正确的”就是正确的。
这里面出了个问题，请先生赐教：“人类理性是很有限制”是个什么东西？从哪里来的？有什么条件？

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re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:关于《就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生》答 【ctz4221141】 2007.11.30 15:28:23 2040字

关于《就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生》答(不才) 先生


《就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生》本来是在思考劳工”和“资本(家)”之间的相互关系，诚如先生觉得的“"社会人"是相互养活的.如果要拆开来讨论谁养活谁,那就跟讨论先鸡先蛋没有两样.”，确实不大容易弄明白。但问题在于，当今社会不管是按照马克思的分类，还是按照先生的理论，总是存在"社会人"群体中不同人群之间的差异，想来，先生是可以和马克思达成共识的。这是社会现实使然，不是先生想一想可以解决的。按照先生的说法在第122条回复中“能够自圆其说,能够首先说服我自己,我就会认为我的判断是正确的.”的说法，先生是不需要理论，只考虑“能够自圆其说”的。不过，马克思也是认为自己能够“能够自圆其说”，而且包括世界上的资本家在内的许多人（当然也包括我本人）也觉得“能够自圆其说”，先生一个人的“能够自圆其说”不觉得和你在第147条回复的关于“如果你"劳"了社会不需要的"动",那么社会就不认同你的劳动.哪怕你再辛苦也不会有报酬,因为你的劳动是社会不需要的,是没有价值的.”的说法有些不协调吗？岂不是说，先生“是没有价值的”吗？那么先生为什么要喋喋不休呢？
先生是位“站在中立的立场来看”（第65条回复）问题的，看的结果是““一部分人先富起来”正是社会发展的自然规律”，“按劳分配,按需分配,这些原先都是基督教神学家的杰作”，“资本运作本身也是一种劳动,但这是发现价值和放大价值的劳动,是脑力劳动.尽管资本掌握在私人手上,但并不影响资本属于全人类所有这一根本属性,也不影响任何财富管理人都是临时的财富管理人这一根本属性”，“"资本专家"这一社会分工有两种产生途径,一是自由竞争产生;二是权力指派.毫无疑问,权力指派是不合理的,是效率最为低下的.”。可是先生在第162条回复又说“有立场就有偏见.就世界观立场来看,基本上有:物质立场,生命立场,人类立场,种族或阶级立场.”，看来先生是无法没有立场的，按照先生“有立场就有偏见”的逻辑，先生就无法“站在中立的立场来看”。那么先生“站在（什么样的）中立的立场来看”的呢？先生是教过我方法的：“人的深层素质影响着一个对事物的看法,会很自然地形成观点倾向,甚至连礼貌语气都受其影响.这是很难改变的.哪怕我对你再礼貌,再客气,再耐心地讲理,那也很难指望改变些什么.”，在此基础上“我可以从一个人的礼貌语气中估计他的观点倾向,也可以从一个人的观点倾向中估计他的礼貌语气.这是很难掩饰的,时间长了总会不自觉地暴露出来.”，先生看看自己的结论，按照先生的这个方法，那么先生“站在（什么样的）中立的立场来看”不是昭然若揭了吗？先生虽然“根本不在精英群体中”，由于“不能因为自己的眼前利益而进入某种观点（劳工）的战壕”，于是就进入了和“劳工”相对应的战壕（这是不以先生的意志为转移的），真是值得包括先生在内的国人思考。
先生是很自负的，虽然把马克思的理论列入了“宗教的真理观”，但是又要教训别人“"科学发展观"读得懂吗?”。同时形成了不少的理论，比如：“"价值"实为人的主观评估.这一真理也同样可以质疑,但必须是理性质疑”，按照“对人了解多少,对"价值"就能了解多少”，“能够自圆其说,能够首先说服我自己,我就会认为我的判断是正确的”的思维，运用“比较接近的样板”推论自己结论的正确。是很能够忽悠人的。特别是“"科学发展观"读得懂吗?。”令人感动。我学习的不多，领会得不深，按照先生的教诲，查阅了一些资料，可是先生又说“人的全面发展,科学发展观,以人为本...这些都是热门提法,每个人都会说,但每个人的理解却不尽相同.这就是大千世界”，似乎只有先生的是对的。我觉得科学发展观，“就是坚持以人为本，树立全面、协调、可持续的发展观，促进经济社会和人的全面发展”是值得尊重的，先生认为“对"科学发展观"的理解我前面已经谈过了,与你抄来的的确不一样.我可以肯定地说,你抄来的东西实际上连你自己都不明白.别不相信,你尽管去谈谈那个为本的"人"到底是什么? 他们的根本属性又是什么?”，因此，“那就没有资格谈"以人为本"了”。其实，有的人谈得很透彻，就是[ 我一时还没决定是什么派 ] 的《“以人为本”的“人”应该包括多少人？》中“：“以人为本”的科学发展观应该比前些年的发展观中的“人”多”，“我想应该是工人、农民、普通知识分子、廉洁的政府工作人员和其他普通劳动者吧。”，“如果我们的发展是以他们的利益为出发点、以他们为“本”的，那么，我相信这个发展就是科学的，这个社会也就是和谐的”。先生是不会同意这种意见的，因为先生有自己的判断，““一部分人先富起来”正是社会发展的自然规律”，富起来的人多了，如最大多数的劳动者都富了，“一部分人”就不太显眼，会违背先生所说的规律的。因此，我看先生总是觉得怪怪的，不知道先生以为如何？

东坪村民

re:就“劳工”和“资本”究竟谁养活了谁？答 lgp先生:第253条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才 【ctz4221141】 2007.12.03 08:36:22 192字

...第253条回复： 参与讨论 推荐 收藏 作者不才) 于2007-12-02 15:55:34.0 发表　 来自： 发送短消息 人类文明的发展过程就是个不断积累问题和不断解决问题的过程.完全不存在问题的那一定不是人类社会,那是神类社会.不过话又说回来了,神是不需要社会的. ======================== 先生的这些话还是对的。...