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作者:幽浮UFO 于 2008-01-02 09:46:33.0 发表 来自： 发送短消息
ctz4221141第528条回复：
"既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。"有些武断的。看看帖子，觉得好玩，就放了过来，未必全面赞成，也未必就不赞成的（驳1）。不过，我以为，对于普通来百姓来说，文章的作者所鸣不平的群体中也许不是中国中最穷的人（驳2），但是，他们绝不是富人。我们国家实行的是“市场经济体制”（驳3），有富人当然不可少，为的就是让他们先富起来。但是，没有不太富的，特别是没有穷人，怎么显示富呢？国民财富全民共享，不符合“先富起来”规律，必须“按资分配”，（驳4）这样一来，必然富的更富，贫的更贫，这也是规律，不是什么头头脑脑可以解决的。文章的分析意义在于，这些目前还不太贫的群体中大部分，会进入到贫的这个群体中来。只有靠“社会保障体制”让他们“不至于饿死”，“不至于反抗、斗争”，但是他们必须存在。以免破坏了发展经济的大局。（驳5）相信幽浮UFO会体会到当前这个社会的真谛。
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幽浮驳：
1、滑头逻辑。
2、“另一个人很穷，每个月都要领取100元生活补贴，全部用来买大米和油盐”，还不是最穷的人吗？
问题在于：
文章的作者在为最穷的人鸣不平时，不是讲理，而是看不到理在何处、有理无理，不是无知就是搅浑水——ctz4221141引用此贴也是如此。
3、我们国家目前名为“市场经济体制”，实为“审批经济”、“权贵经济”。
4、从来就不存在什么“按资分配”、“按劳分配”原则。马克思主义“按劳分配”概念本身也是纯理论假设的概念：
资本主义生产关系的分配原则是“以资为主、兼顾劳动”；所谓“社会主义阵营”的分配原则是“以国资为主、兼顾劳动”。
5、你这一点是基本对的，但不是“让他们不至于饿死”——目前的发达国家就基本保证了所有穷人的温饱，而不仅仅是调节穷人裤腰带的松紧。
这一点，NEWfjh第530条回复“在两者之间求得双方认可的相对和谐的形态”的说法就比较准确、全面。当然，其基础是生产力水平能够提供这种相对和谐的物质基础——目前的发达国家的生产力水平就能够提供这种物质基础。
201 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-02 10:32 发表
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回ctz4221141第208条回复：
请你不要移花接木。
幽浮“第251条回复”在哪里？前后论辩是什么关联？
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202 楼： 幽浮UFO 关注 于 2008-01-02 10:34 发表
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ctz4221141第210条回复：
"既然ctz4221141 摘引闻见此文，想必ctz4221141 是赞成闻见此处这个观点的。"有些武断的。看看帖子，觉得好玩，就放了过来，未必全面赞成，也未必就不赞成的（驳1）。不过，我以为，对于普通来百姓来说，文章的作者所鸣不平的群体中也许不是中国中最穷的人（驳2），但是，他们绝不是富人。我们国家实行的是“市场经济体制”（驳3），有富人当然不可少，为的就是让他们先富起来。但是，没有不太富的，特别是没有穷人，怎么显示富呢？国民财富全民共享，不符合“先富起来”规律，必须“按资分配”，（驳4）这样一来，必然富的更富，贫的更贫，这也是规律，不是什么头头脑脑可以解决的。文章的分析意义在于，这些目前还不太贫的群体中大部分，会进入到贫的这个群体中来。只有靠“社会保障体制”让他们“不至于饿死”，“不至于反抗、斗争”，但是他们必须存在。以免破坏了发展经济的大局。（驳5）相信幽浮UFO会体会到当前这个社会的真谛。
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幽浮驳：
1、滑头逻辑。
2、“另一个人很穷，每个月都要领取100元生活补贴，全部用来买大米和油盐”，还不是最穷的人吗？
问题在于：
文章的作者在为最穷的人鸣不平时，不是讲理，而是看不到理在何处、有理无理，不是无知就是搅浑水——ctz4221141引用此贴也是如此。
3、我们国家目前名为“市场经济体制”，实为“审批经济”、“权贵经济”。
4、从来就不存在什么“按资分配”、“按劳分配”原则。马克思主义“按劳分配”概念本身也是纯理论假设的概念：
资本主义生产关系的分配原则是“以资为主、兼顾劳动”；所谓“社会主义阵营”的分配原则是“以国资为主、兼顾劳动”。
5、你这一点是基本对的，但不是“让他们不至于饿死”——目前的发达国家就基本保证了所有穷人的温饱，而不仅仅是调节穷人裤腰带的松紧。
这一点，NEWfjh第530条回复“在两者之间求得双方认可的相对和谐的形态”的说法就比较准确、全面。当然，其基础是生产力水平能够提供这种相对和谐的物质基础——目前的发达国家的生产力水平就能够提供这种物质基础。
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203 楼： 励子 关注 于 2008-01-02 10:48 发表
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支持楼主的观点。
207 楼： ctz4221141 关注 于 2008-01-11 14:35 发表
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大集体的经济制度,约束了生产力的发展 参与讨论 推荐 收藏
作者:意犹未尽 于 2008-01-10 10:22:17.0 发表 来自： 发送短消息
公社时代大集体的经济制度,约束了生产力的发展,而在土地承包制度以后,农村的经济实现了快速的发展,农民的生活水平也有了质的改变,这是不争的事实.谁如果想连这个也否认,那就是瞪眼说瞎话,不实事求是.
我小时候在农村长大,当时正是那个时期,改革前不久我来到了城市.当1985年我再次回到胶东农村时,发现原来的草房不见了,到处都是新盖的瓦房,家家户户每天吃的是白面馒头,以前可是每天吃玉米饼的,只有过年时,才能吃白面馒头.问玉米都干什么用了,回答说是用来喂猪喂鸡,这可是短短的七八年间发生的事情啊.
可见,公社时代的大集体经济严重束缚了生产力的发展,而土地承包制度则解放了生产力,国家经济发展了,人民生活水平也得到了提高.
有些人想回到过去,回到过去的公社时代的大集体经济中去,他们是一帮不知稼穑艰辛,不知农民疾苦的教条主义者,想回到过去的是他们而不是,请问,农民会同意回到过去的公社时代吗?
农村的大集体经济已经失败,实践是检验真理的唯一标准.但极左派是不死心的,南街村似乎成了他们的遮羞布与最后一根救命稻草!
那么我们来看看被有些人所称道的南街村是怎么回事?
首先,南街村之所以能如此富裕,走的是工业化的道路,而不是农业化的道路.象南街村这样的农村集体企业,在八十年代非常普遍,也非常多,这些农村集体企业带动了当时农民的富裕.
但农村集体企业有它的致命弱点,就是科技含量低,内部管理差.在八十年代,他们面对的是效率更低,管理更差的国有企业,所有他们还有发展的空间.但九十年代邓南巡后,扩大改革开放,外资企业进入中国,私营企业也被允许发展,农村的集体企业的弱点就暴露无疑,显得不堪一击.
在九十年代中期,我在一外企工作,我的老板想收购或租赁一家农村的集体企业,为此我跑遍了山东的十几个地方,考察了几十家乡镇企业,这些企业,设备与厂房都是崭新的,但唯一的缺点就是管理不善.
实际上，集体与国有企业管理不善的问题,不仅是中国问题,而且是世界问题,在七十年代,英国曾有过国有化运动,但最后是经济的衰退,苏联的崩溃,根本原因是经济的崩溃.天下没有免费的午餐,只有劳动才能创造财富,象苏联时代那样,工人们消极怠工,出工不出力,还能享受着高工资与优厚的福利,这样的经济是不能长期维持的.
由于人性的自私,国有化的企业在全世界都搞不好,这是事物的普遍规律,瑞典的社会民主党在执政时期,也曾搞过国有化运动,但最后也是经济的衰退,导致唯一的一次失去执政权.
国有与集体企业搞不好,这是事物的普遍规律,是共性,但共性里也不排除特殊性,与特殊的案例.象南街村这样的企业,就是特殊的案例.南街村的成功并不能证明集体企业制度的优越性,因为千千万万个象南街村一样的集体企业甚至国有企业已经失败了,南街村的成功只是证明了南街村的总经理的个人能力.凭他这样的能力,自己干企业照样能成功.
我们常说我们要依赖好的制度,而不是好的皇帝.出现一个好的皇帝,并不能证明封建的制度就是好的.
其次,南街村的富裕靠的是千千万万个非南街村村民的打工者,在南街村的企业里,同样存在着剥削阶级与被剥削阶级,南街村村民所享受的别墅轿车,是建立在剥削外来打工者的基础之上,并不具备社会主义的特点.拿南街村村民的富裕来证明社会主义集体经济的优越性,这是开社会主义的玩笑!只有当南街村的千千万万个打工者都能享受南街村村民的待遇,那时才能证明南街村模式的先进性,才是社会主义共同富裕的模式.
南街村几百个村民的富裕,是建立在几万个外来打工者的血汗的基础之上,南街村模式不具备普遍性.极左派喊出要全国学习南街村,那么按照几百个打工者来养活一个南街村村民的比例,全国的几亿农民至少需要几百亿外来打工者来养活,才能达到南街村的富裕程度,可能吗?即使可能,这是共同富裕的社会主义吗?
其三,南街村的富裕有它的特殊性,这样一个小小的村级企业,竟然得到了国家上十亿元的贷款,设想,中国的任何一个村子,得到如此巨大的资金,想不富都难.但中国的任何一个村子,不用说得到上十亿元的贷款,就是想得到几百万的贷款,可能吗?所以说,南街村是一个极为特殊的案例,根本不具有普遍意义.
据说南街村企业的管理已经出现了问题,最著名的就是上马所谓的永动机,结果亏损两千多万.但是有巨大的银行资金支持着,南街村似乎还能支撑下去,但这种靠银行的资金,而不是靠管理与科技支撑的企业,到底还能走多远?
如何建设社会主义新农村,这是要长期探索研究的问题,但无论如何,特殊案例的南街村模式并不能成为放之全中国而皆准的学习榜样,要让农民走上富裕的道路,还要探索其他的新路.
南街村暂时也许能成为有些人的遮羞布,但却不会成为他们的救命稻草.
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208 楼： 意犹未尽 关注 于 2008-01-11 16:08 发表
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有人说南街村基本上没有剥削。然而，他们是根据自己走访南街村得出的印象，没有官方资料支持，不能证明他们所言属实，而且他们并没有查阅南街村财务帐目。他们说的一些情况，都没有证据。关于南街村是否存在剥削问题，他们的调查或者和事实背离，或者不说明问题。
他们说：外来“技术工人和技术人员”，“到南街村工作6-10年后，就成为荣誉村民，和本地村民享受一样的福利待遇和工资，具体条件是……”
但关键是，“成为荣誉村民”的外来技术人员，现在究竟有几个？占全部外工的百分之几？怎么没有数据？制定了规定，不一定执行了规定。即使有若干人“成了荣誉村民”，不等于大多数都成了“荣誉村民”。少数人的特殊情况，不能代表多数人的普遍情况。这一规定早就公开了，不是调查得来的新东西。
说，“一般打工者”，“生活福利和南街村村民一样，工资比南街村村民高很多”。这就是当众造谣了。《中国农村村民自治网》上有项继权一篇文章《一个高度集体化的乡村社区的治理——河南南街村治调查》（http://www.chinarural.org/readnews.asp?newsid=%7BEAEF9757-6A7F-44B8-A293-EC3FD7D08882%7D），就明确指出：“大批外地民工、技术人员和管理人员纷纷进入南街企业工作”，“他们并不享受南街村民的福利待遇，主要获取工资收入。”
南街靠剥削致富，这是不争的事实。现在我根据项文中的一些数据，计算一下南街村对外工的剥削程度。这些数据是——
“95年完成产值11.78亿元，创税利6800万元”。
“职工12000多人”。“这些被称之为‘外工’的人员目前已逾万人”。
“南街村职工工资收入大多为180元左右，有的月工资仅100—120元”。“外工工资比南街村籍工人工资高20-30%”。
“大多”是多少？没说，我们按正常理解，算他三分之二。“100-120元”算多少？没说，我们只好算平均数，也就是说，剩下三分之一人平均月工资110元。这样，按南街村职工2000人计算，平均月工资就是157元。
外工工资比南街职工高“20-30％”，取其平均数高25％，外工平均工资就是196元。
一个企业的产品的价值，大体包含三个部分：占大头的是由厂房折旧、机器磨损、原材料消耗转化而来，称不变资本；第二部分是职工劳动创造的挣自己工资的部分，叫可变资本；第三部分是职工挣够自己工资后，多创造的价值，叫剩余价值，对于资本家和资本家集团来说，就是利润。
如果是在社会主义的国有企业，这剩余价值的主要部分是服务于社会，最后还是全民受益。如果是私营资本主义和集体资本主义企业，它就成为资本家的个人收入，或被资本家集团以现金形式或高福利形式瓜分，这就是剥削。
95年“税利6800万元”，除掉33％的企业税，税后利润4556万元。按南街村集团12000人算，每人每月创造剩余价值316元。根据马克思《资本论》，剥削率即剩余价值率，其公式是剩余价值/不变资本（工资）。据此计算，南街村对外工的剥削率是：316/196=161％。
美国制造业1950年剥削率为111%，1960年为122%，1970年为141%，1980年为161%，1989年达到209%。（南开大学经济学系张彤玉：《如何认识资本主义所有制关系发展的历史进程》，http://jw.nankai.edu.cn/theory/rhrszbzy.shtm）
南街村1995年对外工的剥削率，正好等于美国资本家1980年对雇佣工人的剥削率。
南街村每月对每个外工剥削316元，每月对一万外工剥削总额就是316万元。每个南街村职工每月对外工的剥削就是1580元，是自己平均工资的10倍以上。
南街村就是靠每月无偿占有相当于自己工资10倍以上的外工的剩余价值，实现了“福利发放包括房子、房子装修、中央空调、家用电器、家具、副食、衣服、油盐酱醋茶，只要村里生产的东西，都凭福利票证发放。村里有养老院、医疗站、幼儿园、小学、初中、高中，戏曲学校，外带一个博士后工作站。水电、煤气、生活费用等全免，教育费用从幼儿园到大学费用全免，考上大学的还有奖励，看病费用全免，有村民患病到北京治疗，村里费用全报”，实现了“幼有所育、壮有所用、老有所养、生老病死有人管”。
南街村从80年初开始腾飞，终于实现了一个对外工剥削率与美国80年代初相同的“共产主义小区”。
因此，他们主张就是：中国的共产主义前途就是80年代的美国：把对民工的剥削率维持在161％，而不要“工资被拖欠”，不要象“南方那些血汗工厂中的父老乡亲”。
80年代初的美国——这就是他们的社会主义方向，这就是他们的共产主义理想。
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发表于 2020-6-10 22:24:31
楼主
ldf 【ctz4221141】 2007.09.26 14:34:02 221字 
